Roman Czejarek: W naszym studiu przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej Leszek Miller. Dzień dobry, panie przewodniczący.
Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Tak nam przyszło do głowy, panie premierze, w związku z chaosem związanym z ustawą refundacyjną, tak nam przyszło do głowy takie pytanie, mianowicie: czego powinien oczekiwać obywatel Rzeczpospolitej od państwa, obywatel, który regularnie płaci podatki, składkę zdrowotną, składkę na ZUS?
L.M.: Zgodnie z Konstytucją powinien oczekiwać funkcjonowania mechanizmów, które skutecznie chronią jego zdrowie i w każdej sytuacji, w której to zdrowie jest zagrożone, państwo skutecznie interweniuje.
K.G.: A gdzie był błąd? Kto popełnił błąd w przypadku ustawy refundacyjnej, w którym momencie?
L.M.: Błąd został popełniony przez większość sejmową, przypomnę – Platformę Obywatelska i PSL, która w marcu ubiegłego roku uchwaliła ustawę refundacyjną. Na marginesie: przepychając ją kolanem i nie słuchając żadnych ostrzeżeń i żadnych uwag ówczesnej opozycji, między innymi także Sojuszu Lewicy Demokratycznej i także posła Bartosza Arłukowicza, który wytykał błędy tej ustawy i przestrzegał przed skutkami jej wprowadzenia. Natomiast minister Bartosz Arłukowicz zapomniał o słowach posła Bartosza Arłukowicza.
K.G.: I teraz zjada tę żabę?
L.M.: No, zjada. Zjada i zwykle wszystko, co zaczyna się źle, kończy się jeszcze gorzej. Więc jeżeli rząd się nie zdecyduje na jakieś szybkie działania, a w moim mniemaniu to jest szybkie słowo przepraszam kierowane do pacjentów, którzy dzisiaj przeżywają rozmaite udręki, i szybka nowelizacja.
K.G.: Znaczy z tą nowelizacją to Sojusz chce pomóc jakby, prawda?
L.M.: Ponieważ...
K.G.: Można się spodziewać projektu nowelizacji, dwa artykuły wchodzą w grę.
L.M.: Tak, głównie 45 i 48. Ponieważ zdaje się, że nie doczekamy się nowelizacji ze strony rządu, bo słychać z tamtej strony uwagi typu: świetny dokument, świetna ustawa, nic nie wymaga poprawek, to my przedstawimy taki projekt nowelizacji. No ale oczywiście czy on zostanie wdrożony, czy nie, to będzie zależało od pani marszałek sejmu i od większości sejmowej.
K.G.: Byłego minister zdrowia.
L.M.: Tak.
K.G.: Ewa Kopacz.
L.M.: Ewa Kopacz jest byłym ministrem zdrowia, ale w obecnym stanie ministrem zdrowia jest Bartosz Arłukowicz i on powinien występować ze stosownymi inicjatywami.
K.G.: Pan, panie premierze, wspomniał o tych dwóch artykułach, same numery artykułów niewiele mówią, w każdym razie chodzi o przywrócenie pierwotnego sposobu wypisywania recept, tak, aby lekarz nie musiał wpisywać na niej kwoty refundacyjnej. To jest artykuł 45, a 48 mówił o wprowadzeniu takich zmian, aby lekarz nie musiał żądać dowodu ubezpieczenia od pacjenta. Zgadza się?
L.M.: Tak, bo zgodnie z nowym stanem prawnym lekarze mają weryfikować uprawnienia pacjentów bez odpowiednich możliwości i właściwych narzędzi i instrumentów. Co więcej, tego rodzaju czynności niestety wydłużają kolejki do lekarza, bo skoro lekarz oprócz leczenia musi zajmować się stosowną biurokracją, to znaczy, że kolejka do tego lekarza nie ulega zmniejszeniu, tylko ulega zwiększeniu. A każdą reformę, która dotyczy ochrony zdrowia, trzeba rozpatrywać pod jednym kątem: czy ona służy pacjentowi, czy nie, czy w tym przypadku pacjent będzie stał krócej do lekarza w kolejce i będzie miał pewność, że jakość leczenia jest lepsza, czy nie. Otóż niestety podstawowym błędem tych rozwiązań jest to, że pacjent takiego przekonania nie ma, to znaczy ma przekonanie, że jest gorzej niż było.
K.G.: W sprawie tego, czy ktoś jest ubezpieczony, czy nie, na pewno pan, panie premierze, miał okazję widzieć w różnego rodzaju serwisach informacyjnych scenę ze Śląska, gdzie przychodzi osoba chora, daje kartę, ta karta jest wkładana do czytnika i tam następuje potwierdzenie tego, czy osoba jest ubezpieczona, czy nie. Wprowadził do Andrzej Sośnierz, pamięta pan taką osobę?
L.M.: Pamiętam i...
K.G.: Tylko on długo tym szefem Śląskiej Kasy Chorych ówczesnej nie pobył, bo minister Mariusz Łapiński podziękował mu za współpracę, minister w pana rządzie.
L.M.: Nie był szefem kasy chorych, bo kasy chorych zniknęły, dlatego że to był system zdecydowanie gorszy niż obecnie, albowiem po pierwsze kasy chorych wprowadzały szaloną nierówność w stosunku do pacjentów z określonych województw. Była właśnie kasa śląska, która dysponowała olbrzymimi środkami, i była np. kasa w Białej Podlaskiej, gdzie tych środków praktycznie nie było, bo podział tych środków był niesprawiedliwy. A po drugie tamten system zakładał, że państwo wyzbywa się odpowiedzialności za ochronę zdrowia swoich obywateli, i dlatego zostało to zmienione. I niech pan zauważy, że od momentu, w którym my wróciliśmy, to znaczy mój rząd wrócił do idei obowiązku państwa wobec własnych obywateli, utworzył centralny Fundusz Ochrony Zdrowia, od tamtej pory jest tak właśnie, nikt tego nie zmienił, albowiem wszystkie ekipy – i rząd PiS-u, i rząd PO uważa, że to jest właśnie system, który oczywiście ma rozmaite wady jak każdy, ale generalna idea tego systemu jest właściwa.
K.G.: Wróćmy jeszcze na chwilę do ustawy refundacyjnej. Minister Bartosz Arłukowicz mówił wczoraj w TVN24, że cała ta sprawa to po prostu spór, to po prostu emocje, to, co się dzieje między lekarzami, aptekami i Narodowym Funduszem Zdrowia to nie jest wojna. No ale z punktu widzenia pacjenta...
L.M.: No tak, ale to przecież nie lekarze i nie aptekarze i nie pacjenci spowodowali to zamieszanie.
K.G.: Pacjent zdaje się w całym tym układzie jest stroną najsłabszą.
L.M.: Oczywiście, że tak. I my, Sojusz Lewicy Demokratycznej wprowadzając próbę nowelizacji, kierujemy się właśnie interesem pacjenta przede wszystkim. My nie jesteśmy ani po stronie lekarzy, ani po stronie aptekarzy, jak czasami się mówi, my jesteśmy po stronie pacjenta, tego znękanego życiem obywatela, który i tak przeżywa ciężkie frustracje, albowiem wie, że jest chory, i w żadnym wypadku instytucje państwa nie powinny tego poczucia frustracji pogłębiać. Jeżeli pogłębiają, to się nie nadają po prostu do wypełniania funkcji, które z takimi błędami próbują realizować.
K.G.: Znaczy może ewentualnie skorzystać z pewnych porad, nawet prezentowaliśmy zdanie, opinię kilka minut temu w naszym serwisie rzecznika praw pacjenta, pani Krystyny Kozłowskiej, która mówi, że trzeba szukać ludzkiego farmaceuty, który może zrealizuje receptę.
L.M.: Przyzna pan, że to już jest infantylizm przerażający, no. Rzecznik praw...
K.G.: Znaczy rozumiem, że to zdanie padło w dobrej wierze.
L.M.: No ale to jest infantylne, no, rzecznik praw pacjenta mówi: wie pan, niech pan pochodzi po Warszawie czy po Katowicach, czy po Łodzi, czy po mniejszych miastach z receptą, może znajdzie pan jakiegoś ludzkiego aptekarza, który panu pójdzie na rękę.
R.Cz.: W Poznaniu jest podobno największe nasycenie tymi „dobrymi aptekarzami”.
K.G.: Tymi „dobrymi aptekarzami”. No dobrze...
L.M.: No to rozumiem, że pani rzecznik będzie proponować wszystkim pacjentom, żeby pojechali do Poznania i tam realizowali swoje recepty.
K.G.: No dobrze, panie premierze, pan jako polityk, są pewne konsekwencje działań złych. Jak to powinno wyglądać? Jak taki scenariusz powinien wyglądać?
L.M.: No, ja nie chcę oczywiście mówić, że tu trzeba zaraz jakichś dymisji i tak dalej, i tak dalej. Jeszcze raz powtórzę – zwykłe słowo przepraszam, przepraszamy pacjentów, my, rząd, przepraszamy pacjentów, i my, rząd, kierujemy do sejmu na podstawie szybkiej ścieżki krótki, zwarty projekt nowelizacji ustawy eliminującej podstawowe błędy i oczekujemy, że sejm szybko tę poprawkę uchwali. No i co by się stało? Korona by komuś z głowy spadła? Ja wiem, że słowo przepraszam jest czasami dla polityka słowem szczególnie trudnym, ale w większości spraw się opłaca, a przy tej konkretnej sprawie, kiedy wchodzi w grę dla każdego człowieka rzecz najważniejsza, najcenniejsza – jego zdrowie – to to słowo jest absolutnie na miejscu.
K.G.: No tak, ale gdyby tak chcieć działać, jak pan sugeruje, no to jest porażka, to jest plama na wizerunku.
L.M.: No ale czasami trzeba się przyznać. No wie pan, ludzie popełniają błędy, instytucje popełniają błędy, tylko że gorsze od popełniania błędu jest trwanie w błędzie. Jeżeli się trwa w błędzie, to znaczy, że popełni się następne. Więc jeżeli jest przekonanie, że system źle działa, no to trzeba go po prostu poprawić zamiast upierać się i twierdzić, że wszystko jest w porządku. Tutaj mamy do czynienia z taką retoryką IV Rzeczypospolitej niestety, bo minister zdrowia napuszcza na koncerny farmaceutyczne, premier napuszcza na lekarzy i zamiast brać się za rozwiązywanie problemów, to mamy wojenkę na zasadzie, że ktoś musi być wrogiem, a ktoś musi być przyjacielem. No po co? Przecież tu chodzi po prostu o rzecz zdecydowanie ważniejszą – właśnie o zdrowie pacjentów.
K.G.: Ta wojenka, jak pan powiedział, długo potrwa?
L.M.: Zdaje się, że przynajmniej dzisiaj, kiedy rozmawiamy, a to jest 3 stycznia, nie widać jej końca, bo strony się okopują na swoich pozycjach i nie widać żadnej chęci jakiegoś rozejmu. I tutaj niewątpliwie rękawica czy piłka leży po stronie administracji rządowej, Narodowego Funduszu Zdrowia, oni muszą występować z inicjatywą. My oczywiście postaramy się jak najszybciej stosowne propozycje przedłożyć, jeszcze w tym tygodniu, ale jak powiadam, my nie mamy większości w parlamencie.
K.G.: Panie premierze, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej Leszek Miller, był gościem Sygnałów Dnia.
L.M.: Dziękuję państwu.
(J.M.)
