Roman Czejarek: W studiu Sygnałów Dnia poseł Jan Bury, przewodniczący klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dzień dobry, panie pośle.
Jan Bury: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Witamy w Sygnałach. Co zrobić z prokuraturą wojskową, panie pośle?
J.B.: Najlepszą propozycję w tej sprawie ma prokuratur generalny, ale także i Ministerstwo Sprawiedliwości, które pracuje już od wielu, wielu miesięcy nad reformą prokuratury wojskowej. W moim przekonaniu prokuratura w tym stanie, w którym jest dzisiaj, nie może dalej funkcjonować. Tylko pytanie do zespołu, który jest zrobiony przy ministrze sprawiedliwości, z udziałem także prokuratora generalnego i prokuratorów wojskowych także, czy ona ma być tylko i wyłącznie uszczuplona jeszcze więcej, czy ma być całkowicie zlikwidowana.
K.G.: A jak sądzą na ten temat ludowcy? Co sądzą?
J.B.: Sejm przyjął kilka lat temu Ustawę o Prokuraturze Generalnej, mamy niezależną prokuraturę. Doświadczenia tych 2 lat pokazują, i prokurator generalny to dość mocno akcentuje, że prokuratura wojskowa przy tym stanie wojska i przy tym obciążeniu, jakie w tej chwili jest, nie powinna funkcjonować.
K.G.: A relacje prokuratora generalnego z naczelnym prokuratorem wojskowym?
J.B.: Jest naganna, ale przypomnę, że prokuratura to jest instytucja zhierarchizowana. Tam realną władzę ma prokurator generalny i on jest najwyższą władzą w Prokuraturze Generalnej. To jest tak trochę jak w Kościele, prokuratura inaczej działa jak sąd czy inne korporacje. Więc w moim przekonaniu nie może być tak, że jest niesubordynacja podwładnego.
K.G.: No tak, ale jaki powinien być tego efekt?
J.B.: Efekt z tego powinien być taki: albo dymisja po tej całej sytuacji szefa prokuratury wojskowej, albo wniosek o jego odwołanie. W moim przekonaniu tak być nie może, że istnieją dwie prokuratury w jednej prokuraturze.
K.G.: No tak, ale prezydent Bronisław Komorowski mówi, że za całokształt funkcjonowania instytucji, mając na myśli Prokuraturę Generalną, odpowiada jej szef.
J.B.: I dlatego jej szef powinien wyciągnąć stosowne wnioski, najlepiej, żeby złożył wniosek o odwołanie swojego zastępcy, bo to jest naturalna kolej rzeczy. Nie może być niesubordynacji w takiej instytucji.
K.G.: Im szybciej, tym lepiej?
J.B.: Uważam, że przeciąganie tego jest żałosne. Obrazy, które widzieliśmy przez ostatnie dni, choć przykre, może nawet oddzielmy to, bo jedna sprawa to jest próba samobójstwa pana pułkownika Prokuratury Wojskowej w Poznaniu, a drugie to jest jego wypowiedź kilka dni później, że on to zrobił na znak protestu przeciwko likwidacji prokuratury wojskowej. Oddzielmy te dwa problemy. Jeden to jest próba samobójcza i jego problemy, jeśli takie były rzeczywiście wcześniej jakieś związane z prowadzonymi przez niego śledztwami, do tego są organy właściwe w postaci służby kontrwywiadu wojskowego i wywiadu wojskowego czy prokuratury także, która mogłaby się tym zająć, a drugie to jest jego manifestacja, jak powiedział kilka dni... dzień dokładnie po tej próbie, że to była jego próba ratowania prokuratury wojskowej.
K.G.: Poseł Ryszard Kalisz, szef sejmowej komisji sprawiedliwości i praw człowieka, skarżył się, że nie może zwołać posiedzenia, na które zaprosiłby i prokuratora generalnego, i naczelnego prokuratora wojskowego, bo panowie nie chcą razem przyjść.
J.B.: Myślę, że to nie jest problem pana Ryszarda Kalisza. Przewodniczący komisji wyznacza termin, wyznacza godzinę...
K.G.: Ale przyzna pan, że to dosyć dziwne, prawda?
J.B.: Jeszcze raz powtarzam – to nie jest problem pana Ryszarda Kalisza. Przewodniczący komisji wyznacza termin, godzinę i zaprasza. I tacy panowie powinni się stawić.
K.G.: Powinni.
J.B.: Powinni.
K.G.: A jeśli nie przyjdą?
J.B.: To jest ich wybór, ale ja radzę zawsze w takich sytuacjach, żeby się stawili, bo nie są poza prawem. Sejm jest instytucją taką, do której są zapraszane różne osoby i w interesie własnym powinni tam się stawić, bo to sejm ma inicjatywę ustawodawczą, także w kwestiach zmiany ustawy o prokuraturze.
K.G.: No i prezydent apeluje, by jak najszybciej coś z tym zrobić, dokończyć tę reformę rozpoczętą.
J.B.: Sukcesem wspólnym tej koalicji było wydzielenie prokuratury spod panowania politycznego Ministerstwa Sprawiedliwości. Uważam ciągle, że to jest dobra ustawa, dobry pomysł. Przypomnę, jaka Prokuratura Generalna była jeszcze 3–4 lata temu i jakie prowadzono śledztwa i jakie były krzyki wtedy polityków, kiedy Prokuraturę Generalną kierowali politycy lub też mieli wpływ na działania w prokuraturze. Dzisiaj od 2 lat prokuratura jest poza politykami, poza ministrem sprawiedliwości, jest niezależna i to jest dobro wspólne tej koalicji.
K.G.: Kolejna sprawa interesująca opinię publiczną, panie pośle, to jest kwestia nowelizacji ustawy refundacyjnej. Rząd wczoraj przyjął stosowny projekt, który m.in. ma usunąć zapis przewidujący, że jeśli lekarz błędnie wypisze receptę, będzie zobowiązany do zwrotu kwoty nienależnej refundacji wraz z odsetkami, krótko mówiąc, nie będzie kary. Czy to znaczy, że rząd na całej linii cofa się przed żądaniami lekarzy?
J.B.: Tam jest nawet więcej niż tylko ta jedna sprawa...
K.G.: Ja zacytowałem tylko tę jedną (...)
J.B.: Ona jest bardzo istotna, ale tam jest jeszcze chyba 5–6 innych drobniejszych zmian, ale istotnych z punktu widzenia pacjenta. Powiem tak: 60% tych propozycji zmian jest dla pacjenta, a 40 jest to jak gdyby ukłon w kierunku lekarzy. Ja uważam, że jeśli minister zdrowia po tym kilkunastodniowym proteście doszedł do takiego wniosku, to jest dowód jego refleksji i jego odpowiedzialności też za pacjenta. To nie jest efekt cofania się, to jest myślę, że efekt rozmów kilkunastodniowych i takiego daleko posuniętego kompromisu ze strony ministra zdrowia, ukłonu do lekarzy i także absolutne podanie ręki lekarzom w tej chwili, żeby z tego protestu się wycofali. I ja oczekuję, żeby jednak po tej deklaracji ministra i wczorajszej decyzji rządu, żeby jednak lekarze przestali w tej chwili też protestować.
K.G.: No tak, ale ten ukłon nie jest zdaje się zbyt niski, bo protest trwa.
J.B.: I to mnie trochę dziwi, bo nawoływałem do kompromisu od paru dni, uważałem, że on jest możliwy, natomiast w tej chwili już nie wiem sam, czego lekarze oczekują jeszcze, bo jeśli jest decyzja ministra, jeśli jest decyzja wczorajsza Rady Ministrów i będzie w tym tygodniu błyskawiczna ścieżka, przecież w Polsce znamy ustawy uchwalane w ciągu jednej doby, np. przypomnę parę lat temu uchwalono ustawę w ciągu jednej doby o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, prawda? Więc można ustawić też taką ustawę, w ciągu jednego tygodnia można ją uchwalić. Sejm, senat i prezydent. Bo sprawa jest bardzo istotna przede wszystkim dla pacjentów.
R.Cz.: Oni czekają, po prostu czekają na ten moment, kiedy ten dokument będzie fizycznie. Tylko trochę dziwnie to wygląda to czekanie, przyzna pan.
J.B.: Ja rozumiem, ale Arłukowicz zastał taką ustawę też. Ja też w sytuacji jego w tej chwili... trochę muszę się poczuć w jego sytuację, wczuć w jego sytuację. On zastał taką ustawę, chciał wprowadzić ją w życie, no ale kiedy wszedł głębiej, zobaczył, że ta ustawa ma naprawdę tyle min, które wyszły właśnie w praniu, wyszły w czasie tego protestu i wyszły od początku nowego roku. Zaproponował po kilku dniach nowelizację, przemyślaną nowelizację, teraz myślę, że jest czas na refleksję też ze strony lekarzy, by jednak ten protest już skończyć, bo na tym wszystkim cierpi ktoś trzeci – pacjent.
K.G.: Ale pan jako szef klubu partii koalicyjnej potwierdza, że ta ustawa będzie znowelizowana zgodnie z życzeniami lekarzy.
J.B.: Wczoraj debatował nad tym rząd i Rada Ministrów wczoraj w tych pięciu czy sześciu punktach przyjęła te korekty, które są istotne z punktu widzenia pacjentów i lekarzy.
K.G.: Panie pośle, czy podpisze się pan pod taką petycją, zacytuję: „Proszę o wstrzymanie prac nad ustawą o podniesieniu wieku emerytalnego do czasu przeprowadzenia ogólnokrajowego referendum w tej sprawie. Polacy mają prawo do wypowiedzenia się właśnie w tej kwestii”?
J.B.: Ja jestem członkiem koalicji rządowej, jak pan wie, w exposè premier zapowiedział, że będzie podnoszony wiek emerytalny nie tylko wszystkich obywateli, ale także i tych specjalnych grup, czyli np. służb mundurowych. I te prace w tej chwili trwają, minister pracy ma na ukończeniu większość tych ustaw, minister MSW pan Cichocki też ma na ukończeniu ustawy tzw. mundurowe emerytalne. W naszym przekonaniu ważne jest, żeby w tych ustawach ten pomysł nasz, który został zaproponowany, zmienić podejście do kobiet, kobiet matek, kobiet, które wychowują dzieci, mamy taką propozycję, która jest bardzo naszym zdaniem sensowna, żeby kobieta mogła skorzystać z wcześniejszego przejścia na emeryturę.
K.G.: No ale czy ten projekt większy, że tak powiem, koalicjant zaakceptuje?
J.B.: Ja uważam, że większy koalicjant to nie zawsze jest większość głosów i to nie zawsze jest tak, że większy koalicjant wszystko wie. Czasem warto posłuchać tego mniejszego koalicjanta, a czasem też w niektórych pomysłach ten mniejszy koalicjant ma ciekawe rozwiązania. Warto się nad nimi pochylić i nad nimi dyskutować, bo one mają służyć ludziom. Reforma nie jest tylko po to, żeby reformować, tylko żeby rozwiązywać konkretne sprawy ludzi.
R.Cz.: Panie pośle, a wracając do tego referendum – a jeżeli ktoś przyjdzie do pana, na ulicy np. ktoś będzie zbierał społecznie podpisy i zaczepi pana i powie, żeby się pan podpisał, podpisze się pan, czy nie?
J.B.: Jeszcze raz powtarzam: ja jestem członkiem koalicji...
R.Cz.: To tak powie pan tej osobie?
J.B.: ...a podpisując się pod taką propozycją, podpisuję się pod innym pomysłem niż ma rząd.
R.Cz.: Ale może wynik referendum będzie dobry dla rządu? Skąd pan wie, jaki będzie wynik?
K.G.: Z sondaży wynika, że niekoniecznie.
R.Cz.: To wiemy.
J.B.: Jest tyle tysięcy osób, które mogą się pod tym podpisać, więc ja myślę, że nie muszę ja się pod tym podpisywać. Natomiast jeszcze raz powtarzam: w ostatnim czasie ja miałem parę takich osób w wieku lat 65, które chcą pracować dalej. Ja jestem zwolennikiem wyboru, w przypadku kobiet chcemy, żeby to był wybór – jak kobieta chce, może pracować, ale jak chciałaby skorzystać z wcześniejszego wieku emerytalnego, może też z tego skorzystać.
K.G.: Żeby było wszystko jasne, ta petycja jest autorstwa Solidarności, to petycja, która ma być wysyłana do pana premiera, można ją znaleźć, wydrukować, przesłać, nie ma żadnego problemu.
J.B.: Pan premier się pod nią będzie podpisywał też, myśli pan?
K.G.: To pytanie do premiera.
J.B.: Zapytamy go, jak wróci z urlopu.
K.G.: Dzisiaj ma być znane stanowisko w sprawie tego, co dzieje się w Prokuraturze Generalnej. I tak na zakończenie jeszcze, wspomniał pan o projekcie zmian w emeryturach mundurowych. W ogromnym skrócie – 55 lat życia, co najmniej 25 lat pracy, kiedyś mawiało się służby, teraz się pracuje. Ma to objąć tylko tych, którzy rozpoczną służbę po wejściu w życie nowych przepisów, ale już teraz widać opór przeciwko temu.
J.B.: I to jest bardzo sensowne, dotyczy to tych, którzy dopiero wejdą do służby po roku 2013, czyli będzie przez rok uchwalana, a dopiero za rok będzie na obowiązywać. Nie dotyczy to tych funkcjonariuszy, którzy dzisiaj mają wiek emerytalny, prawa nabyte niejako mają. W moim przekonaniu to jest uczciwe podejście. Jeśli podnosimy wiek emerytalny wszystkim obywatelom, to mundurowym służbom też. Powiem więcej, dla mnie było rzeczą chorą trochę, że funkcjonariusz świetnie wykształcony, przygotowany na koszt państwa po lata 15 de facto odchodzi może już tej służby. To jest tańsze dla państwa i rozsądniejsze. Nie może być tak, że dzisiaj mamy w Polsce czterdziestoparolatków emerytów.
K.G.: Poseł Jan Bury, szef klubu parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękujemy bardzo, panie pośle.
J.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
