Roman Czejarek: Przy naszym mikrofonie Rafał Grupiński, przewodniczący klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie pośle.
Rafał Grupiński: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Panie pośle, Czesław Kiszczak uznany winnym wprowadzenia stanu wojennego w grudniu 81 roku, skazany na 2 lata w zawieszeniu. Były I sekretarz KC PZPR Stanisław Kania wolny od zarzutów. Pana partyjny kolega prof. Stefan Niesiołowski mówi, że ten wyrok niczego nie zmienia. Też tak pan uważa?
R.G.: Z punktu widzenia ludzi tak zasłużonych dla walki o niepodległość, jak Stefan Niesiołowski, oczywiście tego rodzaju wyrok po tylu latach jest rzeczywiście zapewne wyrokiem już mało istotnym. Z punktu widzenia tych wszystkich, którzy ciągle jakby mocno żyją pamięcią własnych przeżyć, tragedii w swoich rodzinach, ciągle oczekiwali sprawiedliwości czy zadośćuczynienia, przynajmniej symbolicznego, to jest wyrok w istocie ważny. Na pewno ci wszyscy powiedzieli: nareszcie. Nie jest to wyrok ani surowy, ani na pewno przynoszący satysfakcję tym wszystkim, którzy oczekiwali rzeczywistego zmierzenia się przez wymiar sprawiedliwości z tym, czym był stan wojenny dla nas wtedy, przed laty, no ale Temida nierychliwa, ale jednak sprawiedliwa. Przyznajemy, że po tylu latach wreszcie ten wyrok zapadł i Czesław Kiszczak wreszcie został skazany, co jest jednak istotne z punktu widzenia oczekiwań ludzi.
K.G.: Zwłaszcza ta nierychliwość jest często podkreślana nawet przez naszych słuchaczy dzisiaj, ile to mogło trwać, dlaczego tak długo to trwało.
R.G.: No, cóż, nie jest dla nas pewnie zbyt jasne, dlaczego meandry tych młynów sprawiedliwości tak były skomplikowane, natomiast bez wątpienia nasz system wymiaru sprawiedliwości daje takie możliwości nieustającego jakby odwoływania się i daje duże możliwości obrony, tak bym powiedział, co może nie jest najgorsze, jeśli chodzi o tych, którzy bywają czasami obwinieni niesłusznie, niesprawiedliwie. Natomiast z punktu widzenia tu oczywistej odpowiedzialności ludzi, którzy wprowadzili stan wojenny, którzy odpowiadają za kilkaset ofiar śmiertelnych, za tragedie ludzi, za więzienia, za – o czym się rzadko dzisiaj wspomina – za emigrację ogromnej rzeszy ludzi niezwykle wartościowych, patriotycznie nastawionych, dobrze wykształconych, takich, którzy w swojej młodości z Polską wiązali swoje nadzieje, a potem zostali zmuszeni do wyjazdu w jedną stronę, jak to wtedy nazywano, z paszportem w jedną stronę, to oczywiście z tego punktu widzenia tak nierychliwe, tak wolne działanie tego wymiaru sprawiedliwości mogło być oceniane krytycznie, choć z drugiej strony zachowania wczorajsze na sali rozpraw sądowych części ludzi, którzy tego oczekiwali, w tym dawnego posła Słomki, można uznać za nie tylko niewłaściwe, ale niestety w jakimś sensie nieco groteskowe, odbierające powagę jakby tej wreszcie sprawiedliwej decyzji.
K.G.: No tak, ale z drugiej strony mamy Stanisława Kanię, który wychodząc z sali sądowej, słyszał, jak ludzie pod jego adresem krzyczą: morderca, morderca! i pytany o to, jak to odbiera, jak się czuje, kiedy tak słyszy, mówi o tych ludziach per durnie. No to wybaczy pan, panie pośle, to znaczy, że chyba niewiele zrozumiał z historii.
R.G.: Powiedziałbym tak – ci, którzy pamiętają ówczesne podziały na szczytach najwyższej władzy PRL-u wiedzą dobrze, że Stanisław Kania nie był „jastrzębiem”, nie należał do betonu politycznego, nie był tym, który chciał tej krwi i tych głów. Tam byli o wiele gorsi od niego. Pytanie: czy po latach można niuansować tę historię w taki sposób? Odpowiedzialność za pewne decyzje jest odpowiedzialnością i tyle. Wydaje mi się jednak... Powiem tak – ja jako aktywny działacz podziemia tamtego czasu, człowiek, który wylądował w areszcie, na pewno bym w stronę Kani morderca nie wołał, ale oczekiwałbym jednak osądzenia.
K.G.: No i mamy główną osobę dramatu, która sądzona nie jest ze względu na zły stan zdrowia, ze względu na wiek 88 lat – generał Wojciech Jaruzelski. Czy dopuszcza pan w ogóle możliwość, że kiedykolwiek generał Jaruzelski stanie przed sądem w sprawie stanu wojennego?
R.G.: Nie wiem, czy to będzie możliwe dzisiaj właśnie z powodu stanu zdrowia generała Jaruzelskiego, ale myślę, że jeśli ktoś mówił wczoraj czy dzisiaj mówi o symboliczności wyroku na Czesława Kiszczaka, to myślę, że w o wiele większym wymiarze tej symboliki dopełniłby wyrok na generała Jaruzelskiego. I to jest wyrok chyba najbardziej oczekiwany przez nas wszystkich. Tu wymiar sprawiedliwości jakby nie postawił niestety ciągle kropki nad i, a ja uważam, że to byłoby najistotniejsze z punktu widzenia pewnego oddania jakby sprawiedliwości, szczególnie ofiarom stanu wojennego, tego, co się wtedy wydarzyło dramatycznego, tragicznego i z punktu widzenia przeżyć ludzi z tamtego czasu.
K.G.: Czyli wymiar sprawiedliwości w tej kwestii zrobił swoje już do końca?
R.G.: Nie, nie, na pewno nie, natomiast...
K.G.: Z punktu widzenia autorów stanu wojennego?
R.G.: Z punktu widzenia autorów stanu wojennego myślę, że częściowo...
K.G.: Część nie żyje, część jest ciężko chora, generał Jaruzelski nie stanie przed sądem.
R.G.: Właśnie chciałem o tym powiedzieć, że jakby biologia wyprzedziła decyzje wymiaru sprawiedliwości częściowo, więc nie doczekaliśmy się tych wyroków skazujących, jeśli chodzi o część autorów stanu wojennego. Myślę, że jest jeszcze sporo rachunków krzywd nierozliczonych, jeśli chodzi w ogóle o czasy PRL-u, lata 70., znaczy rok 70, jeśli chodzi o Grudzień, ale nie wszędzie też ten wymiar sprawiedliwości, nie wszędzie te śledztwa były prowadzone z równą dociekliwością czy determinacją, jak byśmy tego oczekiwali. Ale też trzeba pamiętać, że ci, którzy czekają, oczekują tej sprawiedliwości, dzielą się na takich, którzy są tej sprawiedliwości żądni, są niezwykle niecierpliwi, czekają i po 20 latach mają prawo krzyczeć.
Z drugiej strony są pewnie ludzie tacy, jak Stefan Niesiołowski czy na przykład ja, którzy uważają, że najważniejsze jest to, że Polska jest niepodległa, wolna, że żyjemy w kraju, w którym dzisiaj osądza się, jak to tylko możliwe sprawiedliwie, tych, którzy dzisiaj przekraczają prawo, że sami decydujemy o swoim losie, że z punktu widzenia historii my wiemy, jak osądzać tych wszystkich ludzi, którzy te zbrodnie popełniali, prawda? Nie mamy tu wątpliwości, jak rozgraniczać czarne od białego. Więc z tego punktu widzenia takiego także w pewnym sensie chrześcijańskiego dążenie do zemsty za wszelką cenę na ludziach dzisiaj w bardzo podeszłym wieku też nie jest zbyt, powiedzmy... zbyt pasuje do takich ludzi, jak chociażby Stefan Niesiołowski.
K.G.: Panie pośle inna sprawa dotycząca, interesująca ogromną część naszego społeczeństwa, bo w końcu wszyscy chorujemy, czyli ustawa refundacyjna. Mieliśmy protest lekarzy, poprawki sejmowe miały, że tak powiem, zaspokoić ich roszczenia, teraz pojawia się kwestia aptekarzy, też są stosowne poprawki wprowadzane tak na dobrą sprawę w ostatniej chwili. Procedury odwoławcze dla aptek po kontroli Narodowego Funduszu Zdrowia, abolicja dotycząca realizacji nieprawidłowo wystawionych recept. Tak się zastanawiam, czy tych rzeczy nie można było wcześniej przewidzieć przy uchwalaniu ustawy, że to może mieć takie konsekwencje?
R.G.: Znaczy przyjmowanie ustawy przez rząd.
K.G.: Tak.
R.G.: Powiem tak – rząd, jak sądzę, intencją rządu, bo tutaj słyszę bardzo, powiedziałbym, nieprzyjemne i kompletnie niewłaściwe insynuacje z ust padają posła Piechy, przewodniczącego komisji zdrowia, który nie powinien w takich sprawach w takiej sytuacji, kiedy debatujemy nad ustawą, zachowywać się jak polityk PiS-u, tylko powinien się zachować jak przewodniczący komisji zdrowia i nie wysuwać żadnych insynuacji pod adresem, jak się wszyscy domyślają, pani marszałek, byłej minister zdrowia, tylko wykonywać swoją pracę porządnie, to po pierwsze.
Po drugie – rząd najprawdopodobniej wyszedł z założenia, który okazał się nie do końca może właściwy, żeby jak najmniej zmieniać w ustawie tak ważnej, bo ona jest niezwykle ważna z punktu widzenia regulacji rynku leków. I wiecie panowie dobrze, że bardzo wiele komentarzy, jeśli chodzi o protest lekarzy, było podszyte takim niepokojem, czy to tak naprawdę nie chodzi o kwestie tej stałej marży już na leki, tego, że nie będzie... że przedstawiciel handlowy już nie będzie mógł przychodzić do lekarza, żeby mu coś zaoferować, bo już nie ma po co, bo jest stała marża, bo nie ma po prostu pretekstu, żeby wpływać na lekarzy. Więc z tego punktu widzenia rząd chciał jak najmniej zmienić, jak najmniej punktów, jak najmniej naruszyć tę ustawę, oceniając ją jako dobrą, tak jak mówił pan premier, że istota tej ustawy nie może zostać naruszona. Ale z punktu widzenia aptekarzy, którzy zachowali się niezwykle porządnie, przyjęli na siebie ryzyko tych recept ostemplowanych całe i nie protestowali tak jak lekarze, mieli także powód przecież, z tego punktu widzenia to było bardzo takie nie... powiedziałbym po prostu niedopatrzenie. Więc dobra intencja rządu tutaj jakby do końca nie została z kolei dobrze wykonana, więc posłowie Platformy...
K.G.: A zna pan to powiedzenie o dobrych intencjach?
R.G.: Posłowie Platformy po prostu uzupełnili to, co tutaj zostało opuszczone i te dwie poprawki ważne wczoraj wieczorem czy raczej w nocy...
K.G.: W nocy.
R.G.: ...wprowadziliśmy do ustawy.
K.G.: Ale pan wspomniał o pani marszałek Kopacz. Czy nie odnosi pan wrażenia, bo to dla wielu był zgrzyt, kiedy na konferencji prasowej pytana o ustawę refundacyjną, to w końcu wtedy była ministrem zdrowia, konferencja wtedy, kiedy pada pytanie o ustawę refundacyjną, zostaje przerwana, pani marszałek mówi, że teraz ministrem jest Bartosz Arłukowicz, trzyma za niego kciuki. Czy nie widzi pan w tym jakiegoś takiego, no, zgrzytu, że może powinna się odnieść do tego? To w końcu realizowane są jej projekty, jej propozycje.
R.G.: Ja oczywiście jestem zawsze zwolennikiem tego, żeby w takich sprawach starać się odpowiadać w pełni na oczekiwania świata mediów, natomiast sytuacja była, powiedzmy, trochę może temu niesprzyjająca, bo wybiły dawno gongi na rozpoczęcie obrad sejmu, pani marszałek powinna już stukać laską na sali plenarnej i to jakby jej biuro prasowe zdecydowało o przerwaniu tej konferencji. Więc jak państwo pamiętacie, to była jakby decyzja, której pani marszałek się podporządkowała ze względów czasowych i trochę wyszło tak, jakby to pani marszałek unikała odpowiedzi, a znamy wszyscy panią Ewę Kopacz, że zawsze śmiało stawiała czoła wszelkim trudnościom i co zresztą wczoraj przypominały pewne stacje telewizyjne. Więc jak mówię, nastąpiło tu pewnego rodzaju niezręczność czy nieporozumienie, którego koszty niepotrzebnie takie medialne spadły na panią marszałek.
K.G.: Na koniec, panie pośle, z prośbą o krótką odpowiedź, bo czas nas goni. Czy z pana wiedzy jako szefa klubu parlamentarnego, największego klubu w parlamencie, klubu Platformy Obywatelskiej, wynika cokolwiek na temat przyszłości finansowania mediów publicznych? Czy będą podejmowane jakiekolwiek inicjatywy?
R.G.: Nie ma w tej chwili żadnej inicjatywy w tej sprawie, natomiast ja wspominałem już w rozmowach, które toczyłem w tej kwestii w różnych gremiach, o tym, że warto byłoby wrócić do projektu ustawy twórców, ale z mojego punktu widzenia byłoby dobrze, gdyby twórcy zgłosili bardzo mocno poprawiony ten projekt ustawy, ponieważ ten, który w poprzedniej kadencji został złożony, był niezwykle skomplikowany, budował ciało nad ciałem i jeszcze nad tym jedno ciało do decydowania o tym, co się będzie... społeczne, społeczne, z słuszną intencją, ale nadmiernie komplikujące cały proces jakby nadzorowania mediów publicznych.
R.Cz.: Tylko nowe zgłaszanie będzie trwać, a w międzyczasie to się wszystko może rozsypać po prostu z braku pieniędzy, czyli z braku tego abonamentu.
R.G.: No, to jest czas...
R.Cz.: Czas tu zaczyna grać rolę.
R.G.: ...czas jest decydujący, dlatego też im szybciej, tym lepiej. Ja się trochę boję inicjatyw politycznych w tej sprawie. Już było tyle inicjatyw politycznych, jeśli chodzi o media publiczne, że one wszystkie kończyły się jak nie katastrofą, to przynajmniej dalszym pogłębianiem się problemów mediów publicznych. Więc wolałbym, żeby to z samych środowisk twórczych wyszła tego rodzaju propozycja, tak jak wyszła pod koniec poprzedniej kadencji, prawda? Miejmy nadzieję, że ona się pojawi.
K.G.: Panie pośle, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Poseł Rafał Grupiński, przewodniczący klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia.
R.G.: Dziękuję bardzo.
