Wojciech Mazowiecki: W studio prof. Leszek Kubicki, były minister sprawiedliwości i były prokurator generalny...
Prof. Leszek Kubicki: No tak, ta funkcja wtedy była połączona.
W.M.: Pan krytykował rozdzielenie prokuratury od Ministerstwa Sprawiedliwości, chociaż należał pan do krytyków polityki PiS-u, która spowodowała do rozdzielenie.
L.K.: Tak.
W.M.: Jak pan dzisiaj ocenia jako osoba tak stawiająca sprawę tę sytuację w prokuraturze, którą mamy w tej chwili?
L.K.: Proszę pana, ja krytykowałem tę koncepcję oddzielenia tak zwanego prokuratury i wyodrębnienia go z resortu sprawiedliwości ze względów ustrojowych, to znaczy ja bardzo na serio traktuję zasadę podziału władz. I uważam, że władza wykonawcza musi mieć instytucjonalną możliwość oddziaływania w stosunku do realnie niezależnej władzy sędziowskiej, niezawisłej i niezależnej. I tym ogniwem, za pomocą którego, tym organem, za pomocą którego władza wykonawcza może być prezentowana przed sądem, jest dobrze skonstruowana prokuratura. I ona była nieźle w sensie modelowym skonstruowana, w sensie ustrojowym, natomiast została w sposób... No, wszystko można zepsuć, jeżeli się przychodzi do jakiejś instytucji ze złą wolą. I dokonano ogromnie szkodliwego i niezwykle, można powiedzieć, bardzo głębokiego upolitycznienia prokuratury, zwłaszcza w okresie, kiedy te funkcje realizowali ministrowie sprawiedliwości pisowscy. I teraz to oddzielenie, które nastąpiło półtora roku temu...
W.M.: No właśnie, nie uzdrowiło tej sytuacji.
L.K.: No bo ona była... Proszę pana, to jest tak jakby pan w jakimś naczyniu zatruł czy doprowadził do procesu fermentacji jakiejś substancji i nagle uznał, że ona ozdrowi się przez to, że pan położy to naczynie na inną półkę.
W.M.: (...)
L.K.: Nie, na inną półkę po prostu. Nie, to tak się nie uzdrowi. Trzeba było najpierw sobie poradzić z tym wnętrzem garnka, a tu przeciwnie – ta zmiana spowodowała pewną petryfikację tego ogromnego zróżnicowania politycznego prokuratury, bo te lata zostawiły bardzo głębokie ślady, prokuratura się podzieliła, nawet nie tyle politycznie, co personalnie, co w pewnym sensie (...)
W.M.: Petryfikacja, czyli utrwaliła to, co się wszystko złego stało...
L.K.: Tak.
L.K.: ...i jakby to zostało tak jakby zamrożone, tak?
L.K.: A do tego wszystkiego ta niezależna prokuratura została jeszcze... i nie usunięto tego przy tej operacji, wewnętrznie podzielona, dlatego że to jest problem nie tylko problem pewnej odrębności i specyfiki prokuratury wojskowej, ale w tej prokuraturze ma pan też odrębny pion, którzy się rządzi czymkolwiek innym. To jest pion prokuratorów Instytutu Pamięci Narodowej.
W.M.: Ano tak, i przecież...
L.K.: I jeszcze bardziej upolitycznia.
W.M.: Zgadzam się, tylko że prokurator Seremet próbował coś z tym zrobić, bo złożył ponad rok temu wniosek o odwołanie tego zastępcy i ten wniosek pozostał bez odpowiedzi.
L.K.: No tak, ale jest problem nie tylko personalny. W ogóle instytucjonalny, po co ma być to odrębna prokuratura?
W.M.: Czyli nie powinno być ani wojskowej...
L.K.: Moim zdaniem nie...
W.M.: ...ani politycznej, czyli IPN-owskiej.
L.K.: Moim zdaniem nie, bo prokuratura wojskowa traci rację bytu w związku z zasadniczą reformą i usytuowaniem wojska w tej chwili. Proszę pana, armia ma poniżej stu tysięcy ludzi w tej chwili, profesjonalna jest. I wtedy był problem pośpiechu, trzeba było... Sens miało postępowanie karne wobec żołnierzy w okresie, kiedy odbywali służbę wojskową, to było dwa lata, 18 miesięcy, trzeba było szybko, sprawnie działać. Odrębność sądownictwa wojskowego, a tym bardziej odrębność prokuratury traci rację bytu, dlatego że w tej chwili żołnierzy zawodowych jest mniej niż policjantów.
W.M.: Ja w ogóle byłbym zwolennikiem tego, żeby system sprawiedliwości działał szybko, nie tylko wojskowy, więc...
L.K.: Ale wojskowy musi (...)
W.M.: ... to akurat nie jest argument wyłączenia prokuratury wojskowej. No dobrze, ale co z tym zrobić teraz? Bo mamy bardzo poważny kryzys. Co powinien teraz zrobić prokurator Seremet? Podać się do dymisji? Zwolnić generała Parulskiego, który mu publicznie wypowiedział posłuszeństwo, szefa prokuratury wojskowej? Czy pogodzić się z nim?
L.K.: Proszę pana, nie potrafię dawać w tym zakresie recepty...
W.M.: A co pan by zrobił na jego miejscu?
L.K.: Słucham?
W.M.: Co pan by zrobił na jego miejscu?
L.K.: Ja na jego miejscu w tej sytuacji oddałbym się do dyspozycji prezydenta.
W.M.: Dlaczego?
L.K.: Dlatego że nastąpiło coś, co np. w naukach eksperymentalnych nazywa się zdarzeniem niepożądanym. Jak pan wie wszędzie tam, gdzie (...)
W.M.: Czyli coś, co podważa autorytet.
L.K.: To było zdarzenie pożądane, trzeba zasygnalizować i ktoś musi osądzić, co z tym zdarzeniem zrobić.
W.M.: Ale to znaczy, że jednak w tym modelu prokuratura nie jest całkiem niezależna od polityków, w chwili takiego kryzysu...
L.K.: Nie no, ktoś musi...
W.M.: ...jeżeli się oddajemy do dyspozycji polityków...
L.K.: Ktoś musi być podmiotem uprawnionym do nominacji prokuratora, więc to musi być organ władzy państwowej. To, że to jest kompetencja prezydenta, to jest bardzo dobrze. Jest kwestia mechanizmu kształtowania kandydatur, prawda. To można się zastanawiać, ale w tej chwili, w tej sytuacji wobec tego, że jednak autorytet kierownictwa prokuratury został podważony, ja sądzę, że oddałbym się do dyspozycji kogoś... jakiegoś arbitrażu.
W.M.: No dobrze a jak pan w takim razie ocenia dotychczasową działalność prokuratora Seremeta poza tym zdarzeniem niepożądanym? Czy fakt, że komisja ds. reformy prokuratury powstała jesienią ubiegłego roku, czy to nie było zdecydowanie za późno? Bo ja mam takie wrażenie, że tę ustawę środowisko prokuratorskie o oddzieleniu prokuratury przyjęło jako koniec reformy, a nie jako początek.
L.K.: Niestety tak traktowano to, podczas gdy zrobiono to oddzielenie za szybko z dwóch względów: po pierwsze nie ozdrawiając merytorycznej sytuacji, rzeczywistej politycznej... a po drugie bez koncepcji...
W.M.: Merytoryczna, czy mogę doprecyzować? Czy to jest personalna również?
L.K.: Tak, głównie personalna.
W.M.: Czy np. jednym z błędów prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta nie było to, że nie zasygnalizował, że była już ta ustawa źle skonstruowana i że w stan spoczynku przeszli ludzie bardzo młodzi, bo nie było co z nimi zrobić? Jeden z...
L.K.: Można było, tylko w ogóle ten stan spoczynku był fatalnie pomyślany...
W.M.: No właśnie.
L.K.: Przecież on był zrobiony, muszę powiedzieć, tak troszeczkę mafijnie, jak gdyby załatwiono sobie instrumencik.
W.M.: Ale to nie było na zasadzie takich podrzuconych poprawek w parlamencie, tylko to wyszło z Ministerstwa Sprawiedliwości.
L.K.: Oczywiście. I boję się, że to robiono świadomie, to znaczy przyszli ewentualni beneficjenci zostawiali sobie takie wentyle bezpieczeństwa.
W.M.: A czy uważa pan, że coś takiego powinno zostać rozliczone?
L.K.: Oczywiście.
W.M.: A jak można prawnie coś takie rozliczyć?
L.K.: Po prostu ujawnić fakt...
W.M.: No dobrze, to ujawnić i...
L.K.: ...i to dyskredytuje.
W.M.: Czyli to jest odpowiedzialność tylko polityczna, bo...
L.K.: Nie tylko, dlatego że można się zastanowić w tej sytuacji, jeżeli coś jest robione ze złą wiarą, jest jakimś nadużyciem prawa, można zastanowić się nad prawną zmianą tego patologicznego rozwiązania prawnego.
W.M.: To wracam do pytania, na które odpowiedzi pan unika, ale jednak chciałbym uzyskać jakąś ocenę dotychczasowej działalności prokuratora czy Prokuratury Generalnej, bo wydaje mi się... Znaczy jak to oceniamy czy jak pan to ocenia? Czy właśnie to, że reformy nie było, że prokurator Seremet za cicho jakby protestował nad ograniczeniem jego kompetencji, że budżet... Bo nie wszyscy wiedzieli, środowisko wiedziało, natomiast to nie był problem odpowiednio nagłośniony, że jeśli chodzi o budżet, to prokurator generalny nie ma żadnego wpływu, jeśli chodzi o ustawę, o inicjatywę ustawodawczą, podobnie nie miał.
L.K.: No tak, ale on tych możliwości nie miał, natomiast nie podjęto... To znaczy ten okres, pierwszy okres ja bym określił jako stanowczo zbyt mało dynamiczny.
W.M.: No ale zwaliła się (przepraszam, że takiego kolokwialnego terminu używam) na prokuratora generalnego od samego początku katastrofa smoleńska.
L.K.: Tak.
W.M.: Prokuratura, nie wiem, jak pan uważa, poradziła sobie czy nie?
L.K.: Ona sobie radzi, dlatego że widzi pan, jeśli chodzi o katastrofę smoleńską, np. ta historia, która związana była z tym przeciekiem, za dużo było przecieków w ogóle w tej sprawie, między innymi ten dramat poznański jest też związany z przeciekiem, prawda? Był jednym z...
W.M.: Ja nie rozumiem. Czy ja dobrze rozumiem, niech pan mnie, panie profesorze, poprawi. Jeżeli zarzuca się członkowi zespołu, że była to czarna owca w tej grupie i że od niego pochodziły przecieki, to czemu ten człowiek był wtajemniczany w to?
L.K.: Nie, bo on tak usytuowany, że miał prawo, natomiast nie miał prawa wynosić tych tajemnic gdziekolwiek i komukolwiek.
W.M.: To wiadomo.
L.K.: I to postępowanie tego dotyczyło. I postępowanie wojskowe ujawniło te okoliczności, a kontrolne postępowanie dotyczy...
W.M.: Cywile to umorzyli.
L.K.: Umorzyli...
W.M.: To słusznie czy nie?
L.K.: Nie, proszę pana, ja tego nie wiem, bo trzeba znać bliżej faktografię...
W.M.: Konkretne akta.
L.K.: A ja nie wiem, czy zarzucane temu prokuratorowi, nie powiem jego nazwiska, który był kandydatem na prokuratora generalnego, jednym z kandydatów...
W.M.: Tak, tak pamiętamy.
L.K.: ...Krajowa Rada Sądownictwa oceniała jego kandydaturę. Więc to była przecież poważna postać. Jeżeli te zarzuty są uzasadnione, no to to umorzenie mnie dziwi.
W.M.: A jeszcze coś pana dziwi w działalności Prokuratury Generalnej przez te już prawie dwa lata? Bo to na początku kwietnia minie dwa lata niezależnej Prokuratury Generalnej.
L.K.: No więc dziwi mnie, to powiedziałem już, zupełnie mały dynamizm i brak zmiany strategii postępowania.
W.M.: Czyli?
L.K.: Ja zarzucałem, jeszcze jak byłem generalnym prokuratorem i miałem kontakt... zarządzałem nią bardzo dyskretnie poprzez instytucję prokuratora krajowego zarzucałem monumentalizm, gigantomanię w procesach, to znaczy robienia przeraźliwie wielkich procesów z ogromną liczbą oskarżonych. W związku z tym, że procesy toczyły się niezwykle długo, postępowania najpierw przygotowawcze, a później procesy karne, i praktycznie bardzo często to doprowadzało poprzez działania instancyjne do umarzania ze względu na przedawnienia sprawy.
W.M.: Bo tyle to trwało, że się przedawniało. I jest pan...
L.K.: A poza tym ta gigantomania wpływała na długotrwałość tych rzeczy.
W.M.: Jest pan zwolennikiem drobnych spraw, a wielu, wielu drobnych spraw.
L.K.: Bardzo skonkretyzowanych, bez ambicji wyczerpywania wszystkiego.
W.M.: I to Prokuratura Generalna zachowała ten stan.
L.K.: Moim zdaniem ta gigantomania jest w dalszym ciągu, to znaczy nie ma zmiany modelu postępowania, nie ma tego, o co ja walczyłem i w sądownictwie, i w prokuraturze – o logistykę sądową.
W.M.: A jak pan ocenia działalność w takim razie już nie Prokuratury Generalnej, tylko Krajowej Rady Prokuratorów, która miała wspomagać merytorycznie to środowisko, tę instytucję i przez te dwa lata... Ona też istnieje dwa lata.
L.K.: Nie, ale ona, o ile wiem, miała szereg inicjatyw merytorycznych, podjęto tam pewne prace przygotowawcze, ale przede wszystkim jej główną troską to jest troska o jakość kadrową prokuratury.
W.M.: No i czy dobrze się wywiązuje z tego (...)
L.K.: To jest bardzo trudno określić, wie pan, to jest...
W.M.: Na razie trudno ocenić efekty?
L.K.: Moim zdaniem działa... jej funkcją jest działanie opiniodawcze przed nominacjami i w tym zakresie chyba działa należycie.
W.M.: A jeśli chodzi o fakty powołania na to stanowisko konkurenta Andrzeja Seremeta, czyli prokuratora Edwarda Zalewskiego, nie uważa pan, że od razu to był jakiś konflikt stworzony błędnie?
L.K.: Ja nie wiem, czy konflikt założono, w każdym razie zderzenie dwóch punktów widzenia na prokuraturę, bo zdaje się, że obaj panowie, gdy produkowali te swoje programy, to prezentowali programy odrębne. To może być ciekawe. I ja przypuszczam, że nieprzypadkowo właśnie prokurator Zalewski (...)
W.M.: Czyli pozytywnie ocenia pan (...)
L.K.: ...bo to jest funkcja z wyboru. Przecież to nie jest nominacja, to znaczy jakaś określona większość tej ustawowej instytucji wybrała go. Więc sądzę, że to było pewne świadome działanie, żeby dwa modele się mogły w jakiś sposób weryfikować.
W.M.: A jak pan ocenia... No tak, ale to są jednak... Znaczy nie jest tajemnicą w środowisku, że te dwie osoby mają inne poglądy i niespecjalnie jakby...
L.K.: Tak jest, ale stworzono ustawowo dopuszczalne pole konfrontacji.
W.M.: Dobrze, a w takim razie jak pan ocenia pomysł prezydenta, żeby... który się zwrócił do Edwarda Zalewskiego, żeby mediował teraz między prokuratorami?
L.K.: Ja nie wiem, czy się zwrócił.
W.M.: No, takie wiadomości wypływały...
L.K.: Ja tego nie wiem...
W.M.: ...oficjalnego komunikatu nie było w tej sprawie.
L.K.: Nie sądzę, żeby prezydent zwrócił się do takich sugestii, bo po pierwsze to nie leży w jego kompetencji, po drugie może po prostu chciał zasięgnąć opinii przewodniczącego Krajowej Rady albo samej Krajowej Rady.
W.M.: No dobrze, to teraz na zakończenie, żeby to jakoś podsumować, złożyć ten... No bo mamy niezły galimatias...
L.K.: Straszny.
W.M.: Co by pan... Znaczy co powinno się teraz stać, żeby... bo to chyba mi się wydaje najważniejsze, a to umyka, żeby z tego konfliktu państwo wyszło obronną ręką?
L.K.: Tak, mnie się wydaje, że trzeba na serio potraktować apel prezydenta, że trzeba podjąć dyskusję nad tak zwanym docelowym modelem prokuratury. I podjąć prace nad nową ustawą o prokuraturze. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa – uporządkować sprawy personalne, które wyniknęły w tej sytuacji. Po trzecie – dokonać po przełamaniu, po rozstrzygnięciu tego problemu, dylematu modelu prokuratury podjąć działania organizacyjne. Dość szybko zlikwidować prokuraturę wojskową, jeszcze szybciej likwidowałbym prokuraturę IPN-u i zapewniał pewną taką monolityczność tego organu, bo to jest niezbędne dla jej działalności.
W.M.: Ale pan jako przeciwnik kiedyś wyodrębniania Prokuratury Generalnej, dzisiaj nie proponowałby powrotu do...
L.K.: Ja absolutnie bym proponował powrót, ale już nie chcę wychodzić z tym radykalizmem, z tym radykalnym rozwiązaniem, bo nie chcę być Czarnym Ludem, ale dla mnie to jest rozwiązanie...
W.M.: Najlepsze.
L.K.: ...ustrojowo... to obecne jest ustrojowo złe. Należy wrócić do umożliwienia władzy wykonawczej... to znaczy do połączenia funkcji prokuratora generalnego z ministrem sprawiedliwości.
W.M.: Czy to znaczy, że pan uważa, że właśnie ten konflikt ostatni, jaki mamy, również wynika z przyczyn ustrojowych?
L.K.: W dużym stopniu, ponieważ dano samodzielność zespołowi... czemuś, co wewnętrznie było szalenie...
W.M.: Czemuś, co nie działa.
L.K.: ...co nie działa i co jest wewnętrzne zburzone.
W.M.: I nie ma tutaj... Znaczy przydałby się zewnętrzny arbiter?
L.K.: Oczywiście. Znaczy minister, który by powiedział... Prokurator generalny jest osamotniony trochę. Natomiast minister ma wsparcie rządu, premiera i może podejmować decyzje.
W.M.: Czyli gdyby był prokurator dynamiczny, taki jakiś reformator i osoba, nie wiem, o jakimś wybitny autorytecie, bo prokurator Seremet... nie podważam jego kompetencji ani jego autorytetu...
L.K.: Nie, ale (...)
W.M.: ...ale taką dynamiczną osobą na pewno nie jest.
L.K.: To jest szefowanie nie należycie dynamiczne.
W.M.: Ale gdyby była taka osoba, to by było lepiej w prokuraturze?
L.K.: Byłoby lepiej, ale nie byłoby to rozwiązanie właściwe.
W.M.: A kto miał podejmować personalne decyzje? To już, nie wiem, nowa prokuratura po oddaniu się, tak jak pan sugerował, prokuratora generalnego do dyspozycji?
L.K.: Tak, uważam, że tak, że nowy szef.
W.M.: I to jest bardzo poważny problem dzisiejszy prokuratury?
L.K.: Moim zdaniem jeden z najpoważniejszych.
W.M.: No bo prokuratura nie przeszła po 89 roku weryfikacji, nie ma...
L.K.: No tak, ale wie pan, ta kadra, która była w 89 roku, praktycznie już nie istnieje. Prokuratura była bardzo odmłodzona...
W.M.: Czyli pod jakim kątem powinna być ta weryfikacja? Jakie jest najważniejsze kryterium?
L.K.: Tych zaangażowań się politycznych w różnych okresach oddziaływania politycznego. Ja bym „odziobrzył”, mówiąc prosto, prokuraturę w sposób dość radykalny.
W.M.: Czyli wykorzystał przepis, że prokuratura jest apolityczna, bo to o to chodzi.
L.K.: Apolityczna, tak.
W.M.: Bardzo dziękuję, panie profesorze.
(J.M.)
