Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest prof. Henryk Domański, socjolog. Witam.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
Z.D.: Panie profesorze, wybuchły nam ACTA, o, tak można powiedzieć, nie do końca właściwie z końcówką dramatyczną, ale można powiedzieć, że okazało się, że na skutek... o tym, na skutek czego, to mam nadzieję, że porozmawiamy, na skutek różnych działań jakaś energia społeczna się w części obywateli wyzwoliła, którzy zaczęli protestować na różne sposoby – od forów internetowych przez protestowanie czynne na ulicach. W Kielcach dzisiaj pokojowa manifestacja kilku tysięcy osób przerodziła się w tej chwili w bardziej brutalne zamieszki, w których bierze udział już kilkaset osób. Jak to jest? Czy sprawa wolności i dostępu do naszych danych przez korporacje jest tak ważna, że wyzwoliła mobilizację, czy też podenerwowanie społeczne jest tak duże, że właściwy, w odpowiednim momencie rzucony temat powoduje protesty?
H.D.: Byłbym chyba za tą drugą hipotezą, ale bym najpierw uporządkował. Ja widzę tutaj trzy punkty. Pierwsze to jest rzeczywiście sprawa walki z piractwem, międzynarodowym piractwem i nielegalnym wykorzystywaniem własności intelektualnej, za czym jestem, i z tego punktu widzenia chociażby warto to porozumienie ACTA podpisać, przystąpić do niego.
Drugi to jest kwestia ograniczenia wolności ewentualnego w wyniku podpisania tego porozumienia, co było bezpośrednim powodem tych wszystkich wystąpień.
A trzecie to sposób, w jaki polski rząd próbuje, próbował do tej pory to przeprowadzić, trochę niezależnie, bez konsultacji, czyli potajemnie nawet, bo właściwie dopiero wszyscy się dowiedzieli, że coś takiego ma być, i to też jest powód do tych wystąpień.
Więc wydaje mi się, że chyba to nie jest tak, że społeczeństwo polskie tkwi w stanie takiego pobudzenia emocjonalnego i byle iskra wystarczy, żeby coś tam wybuchło, bo nie ma po temu powodów, nie ma tego podłoża egzystencjalno–bytowo–ekonomicznego, takiego poczucia zagrożenia, czegoś takiego u nas nie ma, nie widać, chociażby w porównaniu z Rumunią, która była ostatnio sceną czegoś takiego, co do której to Rumunii można było podejrzewać, że takie podłoże było od lat 90., bo oni mieli takie zaszłości z najnowszej historii, górnicy tam przyjeżdżali, żeby rozbijać.
No więc u nas tego nie ma, natomiast mamy do czynienia z takim wydaje mi się autentycznym procesem... znaczy sygnałem tego, w jaki sposób się zaczyna kształtować demokracja partycypacyjna w Polsce, mówiąc językiem naukowym, a mówiąc bardziej prosto, ze zjawiskiem takiego rzeczywistego sygnału, w jaki sposób ta demokracja uczestnicząca, czyli rzeczywistego zaangażowania ludzi w budowanie demokracji, zaczyna się kształtować i widać tutaj po obydwu stronach, mam na myśli z jednej strony rząd, który jest tym podmiotem głównym, instytucją, a z drugiej strony społeczeństwo, widać te rozmaite naiwności, kiedy np. ludzie pytani, dlaczego bierzecie udział w tych demonstracjach, oni mówią, tak jak się słyszy, że walczymy o wolność. Przed chwilą słyszałem, jak była delegacja z Solidarności ze Śląska, z transparentem przyjechali. Po co? Przyjechaliśmy tutaj bronić wolności, bo Solidarność zawsze będzie wszędzie, gdzie jest ta wolność.
Nazywam to naiwnością trochę, no bo każdy proces wprowadzania prawa, a tutaj trzeba się zgodzić, że to jest potrzebne prawo walki z tym piractwem, łączy się z ograniczeniem wolności. I to jest tak jakby ci ludzie, którzy demonstrują, którzy się przyłączają do tych internautów, tego nie wiedzieli, nie zdawali sobie sprawy.
Z drugiej strony protestuje się przeciwko temu, że rząd nie konsultował. Rzeczywiście nie konsultował, ale rząd z kolei czasami... czasami się zdarzy, że zabraknie czasu na to. Więc tego typu mam na myśli jakby próby wzajemnego... widoczne oznaki wzajemnego docierania się i to pokazuje, że ten proces jest taki długi, że to nie będzie tak, że ten jakby obłok demokracji nagle na nas spadnie i będzie to tak jak w Danii czy w Holandii, czy w Belgii, czy w Anglii...
Z.D.: No tak, które przeżyły swoją historię budowania społeczeństwa...
H.D.: ...że to się będzie dokonywało drogą właśnie takich protestów, to, co pani zasygnalizowała na początku, że... A może to jest właśnie wybuch. Chyba nie wybuch, tylko właśnie coś takiego, że... Są oczywiście pewne impulsy i to był właśnie ten impuls, które ludziom dostarczają jakby takiej chęci, gotowości do mobilizowania się. Ciekawe, że to dochodzi do głosu w przypadku zagrożeń, tak jak to ludzie potocznie definiują, demokracją. Ja sądziłem zawsze, że głównym takim powodem to sprawy niezwiązane z demokracją, czyli uczestniczeniem w polityce, tylko raczej właśnie sprawy egzystencjalne, tymczasem okazało się, że nie.
Z.D.: Panie profesorze, ale wtedy, kiedy ma się czego bronić, to się tego broni. Jak ktoś jest na dnie, wtedy już nie ma czego bronić, a my się bardzo szybko, polskie społeczeństwo nauczyło się narzędzi internetowych, narzędzi wirtualnych, coraz większy mamy udział osób coraz starszych w korzystaniu z Internetu, z portali społecznościowych na różnych poziomach, w różnych sprawach. I być może to jest tak, że nie protestujemy dopóki nie poczujemy na sobie tej karzącej ręki rządu, która mówi: nie, nie, nie, teraz to już nie będzie tak łatwo.
Poza tym jeszcze chciałam zwrócić uwagę na to, pan profesor mówił o prawie, które jest słuszne, ale nie każda słuszna idea w prawie jest słusznie zapisana, bo jeśli prawdą jest to, że jest to dokument, który... Ja mówię: jeśli prawdą, dlatego że bardzo trudno dotrzeć do konkretnych przepisów, które my mamy sygnować, Polska ma sygnować. No więc jeżeli to wielkie korporacje będą miały prawo ścigać obywateli za podejrzenie nadużycia praw autorskich, no to to jest niepokojące.
H.D.: Tak. Ja bym tutaj wszedł w lekką polemikę, że pani tutaj robi założenie o racjonalności i dostępie do wiedzy tych, którzy demonstrują. Tymczasem tak nie jest. Wiemy dobrze, że pewnie 90%, zaryzykowałbym, nie zna treści tej ustawy, mimo że ona wydaje się bardzo krótka i przejrzysta. Ja też nie znam... Znaczy nie jest przejrzysta właśnie, natomiast jest krótka i można się z nią zapoznać, bo jest zawieszona na stronach na niektórych portalach. No więc ja nie sądzę, żeby ludzie akurat znali, natomiast coś takiego nimi powoduje.
Jest tutaj ten jeden czynnik, że coraz więcej ludzi korzysta z tego Internetu, jest jeszcze drugi czynnik. Ja wczoraj usłyszałem wypowiedź taką, która mnie przekonała, dlaczego wielu ludzi, zwłaszcza młodych, bierze w tym udział. Młody człowiek powiedział: dlatego demonstruję przed Pałacem Prezydenckim, bo Internet to jest tak jak dzikie pola i to nie może być tak... i chcą nam tego zabronić. Tak jak u Sienkiewicza. On powiedział dokładnie coś takiego i to mnie bardzo przekonało, że to nie wszyscy prawdopodobnie, ale zwłaszcza ludzie młodzi traktują tak Internet, tę komunikację za pośrednictwem portali... Ja w ogóle na to... Nie przyszło mi do głowy, że to tak można traktować. Kiedy ja wchodzę i używam tego jako poczty czy źródła informacji, dla mnie nie są to dzikie pola, ale rzeczywiście coś takiego jest. Więc to jest taki jeden z tych właśnie powodów, taki zresztą interesujący, który... Okazuje się, że w rzeczywistości to jest tak, że ludzie z różnych powodów i to z takich właśnie mogą się poczuć zagrożeni. Bardzo autentycznie to było powiedziane, więc nie ma powodu, żeby nie wierzyć. Jest to bardzo ciekawy fenomen, uważam, w tej chwili w Polsce, ale traktowałbym to jako właśnie sygnał, taki kolejny sygnał, że z jednej strony potrzeba takiej aktywności istnieje, to nie jest tak, że jesteśmy bierni, a z drugiej strony jesteśmy naocznymi świadkami tego wszystkiego.
Z.D.: Jak pan sądzi, dlaczego ze strony rządu to przeprowadzenie całej sprawy było takie niezręczne, różne wypowiedzi, które nie przysporzyły sympatii nie tylko wśród internautów tych, którzy protestują, ale w ogóle, myślę, wśród wyborców, wśród obywateli? No a przede wszystkim to, że rząd przekonał się, że sam nie potrafi się należycie zabezpieczyć.
H.D.: Tak, to jest jedna sprawa. Można powiedzieć, że logika działania tego rządu jest taka, że jest mądry po czasie, to po pierwsze, że tutaj jakoś bez takiego zrozumienia i realistycznego spojrzenia podchodzi do tych ustaw, które... aktów prawnych, które próbuje przeprowadzić. Są na to różne interpretacje, że czuje się tak pewny. Ja nie sądzę, ja uważam, że to po prostu wynika z takiej... z pewnego lenistwa czy... i z niedbałości. To jest charakterystyczne dla tego rządu. Ale myślę, że być może inny rząd też by z taką niedbałością do tego podchodził i brakiem zrozumienia.
Inna interpretacja mówi, że ten rząd już kilkakrotnie... bardziej spiskowa, że rząd podejmował kilka razy ocenzurować społeczeństwo, z ustawą medialną na przykład w ubiegłym roku też była taka akcja protestacyjna, która spowodowała, że rząd się wycofał. Ale ja sądzę, że główny powód to jest ten, jaki... taki charakterystyczny w ogóle dla tego polskiego systemu politycznego, działanie ex post, Polak mądry po szkodzie. W dalszym ciągu jednak brakuje takiego profesjonalnego, również w działalności agend rządowych, podejścia i takiego właśnie braku zrozumienia, na czym polega kształtowanie się demokracji i że trzeba jakby wyczuwać te nastroje strony drugiej. To tylko chyba minister Boni ma tego świadomość, ale ma za mało środków, żeby te środki zastosować w praktyce.
Z.D.: Pan mówił o demokracji uczestniczącej i właściwie każda demokracja parlamentarna może mieć to hasło wypisane na sztandarach, tylko że jak się okazuje, że obywatele zaczynają uczestniczyć, to się okazuje, że to jest duży kłopot.
H.D.: Bo tylko jest kłopot, dla rządu to jest kłopot, to trzeba mieć takie zrozumienie, trzeba dojrzeć do tego, również rząd powinien dojrzeć, nie tylko społeczeństwo. Ja myślę, że będzie dojrzewał pod presją, bo to po dobremu się tego nie da przeprowadzić.
Z.D.: Dziękuję bardzo za rozmowę. O internetowych dzikich polach rozmawiałam z profesorem Henrykiem Domańskim.
H.D.: Dziękuję.
(J.M.)
