Przemysław Szubartowicz: Moim gościem jest Marek Hołyński, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Witam pana.
Marek Hołyński: Dzień dobry.
P.Sz.: Będziemy rozmawiać o ACTA, a właściwie o tym, że protesty skłoniły chyba premiera do tego, żeby wycofał się ze swego entuzjazmu. Dzisiaj sugeruje, że jeżeli rzeczywiście będą tam zapisy w tej umowie, które mogłyby ograniczać wolność, to polski parlament nie będzie tego akceptował i nie będzie to ratyfikowane. Czy z Polskim Towarzystwem Informatycznym konsultowano te wszystkie sprawy związane z ACTA?
M.H.: Konsultowano z wieloma organizacjami w takim sensie, że myśmy wiedzieli, że to się przygotowuje, i ponieważ braliśmy udział w rozmowach z ministrem Bonim i m.in. w spotkaniu z premierem Tuskiem 18 maja, to już sygnalizowaliśmy, że coś jest nie tak. Trudno było dotrzeć do tej ustawy, bo ona gdzieś tam była pichcona w tajemnicy...
P.Sz.: Właśnie, od razu wyjaśnijmy, że Polskie Towarzystwo Informatyczne rekomendowało, żeby jednak nie podpisywać tej umowy.
M.H.: Zdecydowanie nie powinniśmy podpisywać oczywiście, bo jest to tak nieprecyzyjna i ogólna ustawa, że być może niektóre z zapisów mają jakieś uzasadnienie, ale można ją tak interpretować i wyciągać takie konsekwencje w stosunku do zwykłych ludzi, że robi się to niebezpieczne.
P.Sz.: Ale także w tym stanowisku Polskiego Towarzystwa Informatycznego możemy przeczytać, że polskie prawodawstwo w zupełności wystarcza, jeśli chodzi o kwestie monitorowania Internetu czy przestrzegania prawa w Internecie.
M.H.: Wystarcza, ale ACTA dodaje nowe uzasadnienia, które mogą spowodować, że te polskie prawa mogą być egzekwowane znacznie ostrzej. Może być tak, że jeśli ściągnie pan sobie zdjęcie miłego kotka z Internetu i wstawi do swojego profilu w Facebooku po to, żeby sprawić przyjemność znajomym, to odezwie się jakiś cwany prawnik z Nowego Jorku, namierzy pana położenie, bo adres IP jest znany, zawiadomi lokalną komendę policji i będzie pan miał nalot, zabranie swojego laptopa, areszt i ewentualnie wypuszczenie na wolność po zapłaceniu wielu tysięcy dolarów.
P.Sz.: To może ja spytam od razu, czy pan to mówił premierowi Tuskowi albo ministrowi Boniemu?
M.H.: Zwracaliśmy na to uwagę, ale chyba wtedy nikt nie wiedział, co to jest ACTA, bo to działo się w innym ministerstwie, w związku z tym chyba zlekceważono to w takim sensie, że jest jakaś tam ustawa o handlu podróbkami i do tego dodano jakieś elementy internetowe i nie ma się co tym przejmować, Ministerstwo Kultury to jakoś opracowuje i przedstawi swoje propozycje.
P.Sz.: Czyli co, to było przygotowywane w nieprofesjonalny sposób, rząd się tym zajmował tak jakby nie wiedział, czym się zajmuje? Niektórzy politycy, dodam, rzeczywiście mieli kłopot, bo w Parlamencie Europejskim posłowie głosowali za, a potem już byli przeciwko, jak się okazało, że to budzi tyle kontrowersji.
M.H.: Chyba nie mieli świadomości, kto za tym stoi...
P.Sz.: A kto za tym stoi?
M.H.: Prawnicy wielkich korporacji, to głównie ich boli. I to nie są nawet twórcy, bo mówi się, że twórcy na tym tracą. To, co twórcy dostają, to są nędzne resztki. Głównym beneficjentem są pazerne organizacje zarządzające prawami autorskimi, do których spływa większość tantiemów i im bardzo zależy na tym, żeby ograniczyć swobodny dostęp do informacji i do dóbr kultury.
P.Sz.: Ale muzycy, np. niegdyś muzyk Zbigniew Hołdys, dzisiaj raczej publicysta, jest zwolennikiem ACTA, bo on uważa, że powinno być tak, żeby nie było złodziejstwa w sieci, jak nazywa właśnie ściąganie czy udostępnienie plików, no bo właśnie on na tym traci jako artysta. A pan mówi, że to resztki.
M.H.: Tak. Po pierwsze to ten termin złodziejstwo czy kradzież jest mocno na wyrost, bo jeśli pan pójdzie do księgarni i kupi pan książkę, a potem tę książkę, bo bardzo się panu podoba, da swojej żonie czy znajomemu, to nie uważa pan chyba tego za złodziejstwo.
P.Sz.: No tak, ale w polskim prawie jest taka możliwość czy taki zapis, że można udostępnić najbliższej osobie, w każdym razie to nie jest niemożliwe.
M.H.: Tak, ale rygorystyczni prawnicy w momencie, jak tę samą książkę kupi pan w sklepie elektronicznym i prześle pocztą do swojego znajomego, tego samego, któremu pan pożyczył tę książkę, mogą pociągnąć pana za to do odpowiedzialności. I pan Hołdys nazwałby to oczywiście kradzieżą, mimo że opiera się na dość, powiedziałbym, luźnych założeniach, bo on twierdzi, że ci ludzie, którzy ściągnęli jego utwory z sieci, oczywiście by to kupili, co jest myślę trochę projekcją jego ego i takim myśleniem jak w starym dowcipie, kiedy żona przejeżdża dwa razy przez czerwone światło, ale jej nie złapali, więc kupuje sobie buty za oszczędzone tysiąc złotych na dwóch mandatach. To jest takie sobie gdybanie na temat zysków, których prawdopodobnie by nie uzyskał, a myślę, że jest dokładnie odwrotnie, to znaczy, że ludzie, którzy ściągnęli jego utwory w sieci, czasami mogą kupić jego płyty w sklepie. I to jest zjawisko bardzo powszechne.
P.Sz.: Zresztą badania pokazują, że ci, którzy ściągają w sieci czy też w jakiś sposób uczestniczą w wymianie plików czy pokazywaniu tego, co lubią, tak naprawdę budują kulturę czy uczestniczą najaktywniej w kulturze. To jest badanie, które też zdaje się pokazywać, czym jest filozofia Internetu. No ale trzeba zapytać o to, czy to nie jest złodziejstwo, czy to nie jest tak, że jednak trzeba chronić prawa autorskie. Na ten temat wypowiada się m.in. ZAiKS. To jest tak, że jednak twórca tworzy ten utwór, no a potem ktoś kupuje tę płytę, a potem w milionach plików można to za darmo otrzymać.
M.H.: To prawda, ale po pierwsze pamiętajmy, że to prawo autorskie to jest stosunkowo świeży wynalazek dziewiętnastowieczny, przedtem tego prawa autorskiego nie było, a mimo to ludzie tworzyli wspaniałą muzykę. Prawo autorskie pojawiło się w momencie, kiedy ta kultura zaczęła być biznesem, zaczęła być komercjalizowana. W tej chwili pojawiło się narzędzie, które po prostu łączy ludzi, wychodzi poza to, pozwala na swobodny przepływ informacji. I jeśli 92% użytkowników Internetu ściąga rzeczy nielegalnie, w tym chyba pan Hołdys też, bo Internet doniósł właśnie, że miał sprawę w sądzie za posiadanie nielegalnego oprogramowania, którą przegrał, to pytanie, czy tego typu zachowania społeczne nie powodują, że prawo powinno się zmodyfikować, że to, co ludzie uważają za dopuszczalne, powinno być traktowane łagodniej niż jeśli ktoś pójdzie do sklepu i ukradnie butelkę mleka. Bo jeśli ukradnie butelkę mleka, to tej butelki w sklepie już nie ma, on ją ma. Natomiast jeśli ktoś ściągnie sobie jakiś utwór muzyczny z sieci, to ten utwór ciągle w sieci jest i ciągle jego autor jest jego właścicielem. I takie nowe przepisy się pojawiają. Są zamiast copyright na przykład przepisy nazywane copyleft. Jest system udzielania zgody na odtwarzanie creative commons. Tam można sobie ściągnąć rzeczy i jest to napisane, że do własnego użytku proszę bardzo, ale jak zaczniesz już zarabiać na tym, to musisz zapłacić.
P.Sz.: Ale takie sprawy, jak aresztowanie szefa Megaupload, czyli takiej platformy, gdzie rzeczywiście wymieniało się plikami nielegalnymi, ale także legalnymi, ale także programami właśnie, które były ukradzione w tym sensie, że nie były oryginalne i w żaden sposób nie można było powiedzieć, że są kupione w sklepie.
M.H.: Zgoda, ale drobny szczegół – ten Megaupload funkcjonował przez bardzo długi czas i w pewnym momencie postanowił wprowadzić narzędzie, które pozwalało artystom wideo, muzykom umieszczać na Megaupload swoje utwory za niewielką opłatą ze strony użytkowników. I dopiero w tym momencie Megaupload został zamknięty. To znaczy, że za sznurek pociągnęły właśnie te organizacje, które zgarniały na tym pieniądze, które poczuły, że mogą zostać wyeliminowane z tego procesu. Wielu artystów publikuje swoje rzeczy w Internecie za darmo lub po prostu za składkę widzów, którym się to podoba. Dla wielu artystów jest to nowa forma zaistnienia, bo inaczej po prostu nie przebiliby się przez ten establishment producentów, wydawców, manszardów i innych, którzy tamują im dostęp do odbiorcy.
P.Sz.: To według pana jaka powinna być filozofia Internetu? Bo to jest pytanie o to, ci młodzi ludzie, którzy wychodzą na ulice i powodują teraz niepokój u polityków, no bo okazuje się, że być może tej ratyfikacji nie będzie, bo coraz więcej osób jest przeciw, ale okazuje się, że jakiś ruch społeczny się wokół tego stworzył i to także podkreślają obserwatorzy, że dawno tak nie było.
M.H.: Bo to odbiera istotną część ich życia, do którego już przywykli od dobrych paru lat po pierwsze. Po drugie jest to zgodne z założeniami ideowymi, dla których powstał Internet. Pamiętajmy, że Internet i w ogóle komputery osobiste to był trochę taki posthipisowski ruch, którego głównym celem było wyrwanie potęznych narzędzi informacyjnych i komunikacyjnych z rąk rządu, wielkich korporacji i wojska. I to się udało. Udało się, ludzie porozumiewają się z sobą, zrzeszają, rozmawiają, komunikują, powstało rzeczywiście oddolne społeczeństwo obywatelskie. I teraz imperium zła kontratakuje, po prostu zobaczyli, że to się stało i próbują odebrać ludziom ich naturalne prawa.
P.Sz.: Do wolności. Imperium zła kontratakuje, dobra puenta. Marek Hołyński, wiceprezes Polskiego Towarzystwa Informatycznego. Bardzo dziękuję.
(J.M.)
