Mariusz Syta: Trzeba przyznać, że autorzy, twórcy badania, o którym teraz porozmawiamy w Sygnałach dnia wyjątkowo trafili w porę, bo w czasie kontrowersji, protestów związanych z kontrowersyjnym właśnie dokumentem ACTA, przy okazji którego bardzo dużo mówi się o nielegalnym korzystaniu z dóbr kultury w sieci, przedstawili wyniki badania „Badania kultury. Społeczna cyrkulacja treści”, a rzecz o szeroko rozumianej nieformalnej wymianie treści. Więcej o tym opowie nasz gość: socjolog, antropolog kultury Przemysław Zieliński. Witamy pana w Sygnałach.
Przemysław Zieliński: Dzień dobry.
M.S.: No i czytając, słuchając komentarze przeróżne dotyczące właśnie tego raportu, bardzo często natrafiałem na zdanie, że to jest taki raport, który jest poświęcony piratom internetowym i który przedstawia ich w zupełnie innym świetle, a prawda jest zupełnie inna. Krótko mówiąc, ponieważ jest to ten nieformalny obiekt treści czy wymiana treści, może wyjaśnijmy, co to takiego jest.
P.Z.: No właśnie, ja może najpierw powiem, że nie będę się odnosił ani do ACTA, ponieważ ich nie czytałem, nie wiem, co tam jest w środku, więc w ogóle nie będziemy o tym mówić i nie badaliśmy piratów, ponieważ nie odnosiliśmy się do takich aspektów przy wyborze grup badane jak prawa autorskie, po prostu badaliśmy zachowania społeczne ludzi, które zauważyliśmy, że są dosyć powszechne. Nazwaliśmy je nieformalnymi, dlatego że w gruncie rzeczy w jakiś sposób odbywają się poza tradycyjnie rozumianymi instytucjami, chociaż nie do końca, bo tutaj np. biblioteka jest takim przykładem, gdzie w gruncie rzeczy można mówić o tym samym zjawisku, tylko że zinstytucjonalizowanym.
M.S.: Nieformalna wymiana treści dóbr kultury, to znaczy, że jednocześnie ściąganie czegoś z Internetu, ale pożyczanie np. książki i kopiowanie filmu...
P.Z.: Szeroko rozumiane, nie tylko z Internetu, ale szeroko rozumiane pożyczanie, kopiowanie, ściąganie, oglądanie w streamingu. Dlatego mówię, że nie tylko z Internetu, ponieważ interesowały nas zachowania, natomiast te zachowania są masowe w postaciach czy tych plikach cyfrowych tych dóbr kultury.
M.S.: No i krótko mówiąc, właśnie to nieoficjalne wymienianie treści dóbr kultury dominuje.
P.Z.: Dominuje.
M.S.: Jak to wygląda w liczbach? To w takim razie ja muszę przypomnieć – 13% Polaków kupuje muzykę, filmy, książki, 39% ściąga lub pożycza i ta grupa to wyłącznie tak zwani aktywni internauci.
P.Z.: Tak. I to jest bardzo ciekawa kategoria. Ja bym tutaj raczej powiedział o ludziach aktywnych. Dostęp do Internetu w Polsce ma już ponad 70% ludzi, więc można powiedzieć, że w tej grupie to nie jest tylko cecha ludzi korzystających z Internetu, ale w ogóle cecha ludzi. Internet tylko dał pewne możliwości szersze, większe dostępności pewnych dóbr. I z tych dóbr ludzie aktywni korzystają.
M.S.: Tylko że właśnie teraz najlepsze, bo w tym wszystkim zamieszamy, bo nie dość, że ci ściągający, pożyczający korzystają z dóbr kultury za darmo, to jednocześnie te same osoby najwięcej w Polsce wydają na filmy, na muzykę, na książki, czyli po prostu je kupują.
P.Z.: Tak, to są można powiedzieć... Nie są to alternatywne formy, są to formy uzupełniające się. I to jest po prostu cecha ludzi aktywnych. Jeżeli oni widzą, mają potrzeby kulturalne, to chcą je zaspokoić i zaspokajają w taki sposób, jaki jest dla nich najprostszy, najbardziej korzystny, a co najważniejsze, najbardziej rozwijający, bo ten element – rozwój osobisty – jest wśród ludzi aktywnych postrzegany jako najważniejszy dla korzystania z dóbr kultury.
M.S.: Co prawda pan powiedział, że nie chce się odnosić do problemów związanych z ACTA, więc może spróbuję zadać to pytanie, po części wiążąc to z tymi kontrowersjami i protestami związanymi właśnie z tym dokumentem, ponieważ bardzo często podnoszony jest taki argument, że w obecnej formie Internet zabija kulturę. I czy tego typu badania pokazują, że jest wręcz odwrotnie, że Internet tę kulturę ratuje? Internet mam na myśli internautów korzystających z dóbr kultury w sieci.
P.Z.: Jest to pewne nieporozumienie związane z tym, że przechodzimy rewolucję nie tylko społeczną, pewnego rodzaju zmiany świadomości, ale też co za tym idzie pewną rewolucję w rozumieniu kultury. I to, o czym pan mówi, to w zależności od tego, oczywiście, z jakiego punktu widzenia będziemy na kulturę patrzyć. Jeżeli z tradycyjnego punktu widzenia, gdzie kultura jest wyłącznie kulturą instytucjonalną, to tak, to Internet zabija, w tym sensie, że ludzie korzystają z Internetu, przestając, że tak powiem, korzystać z klasycznych instytucji kultury. Chociaż w gruncie rzeczy jest to odwrotnie – ci, którzy przestali korzystać z klasycznych instytucji kultury, nagle znaleźli nowe narzędzie do korzystania z kultury i co za tym idzie mechanizm jest taki, że korzystają z Internetu i z tych treści, które w Internecie są, coraz bardziej rozwijają swoje potrzeby kulturalne i zaczynają na nowo korzystać z instytucji kulturalnych, takich właśnie jak muzea, teatry i tak dalej, i tak dalej.
M.S.: To może jeszcze kilka liczb, bo one są naprawdę interesujące – 68% z aktywnych internautów kupiło książkę, nieinternauci tylko 5%, 29% aktywnych internautów w ciągu 3 miesięcy kupiło płytę, nieinternauci to tylko 1% i to w skali roku. I można mnożyć te przeróżne przykłady. I jeszcze zaznaczam, że ci wszyscy, ci aktywni internauci, o których wspomniałem, 98% z nich ściąga z sieci, korzysta z programów umożliwiających wymianę plików, pożycza, wymienia, kopiuje. Całkiem inne spojrzenie tak naprawdę na osoby korzystające z dóbr kultury za darmo w sieci. Tylko my mówimy o tych odbierających, a czy tego typu badania nie powinny dać do myślenia twórcom, artystom?
P.Z.: Czyli nam wszystkim, ponieważ w takim... znaczy ja nie wiem w ogóle, jak rozumieć twórców, nie wiem, jaka jest definicja twórcy, jaka jest definicja artysty, jak rozdzielić między twórcą a nietwórcą. W gruncie rzeczy można powiedzieć, że we współczesnym społeczeństwie wszyscy są zarazem i twórcami, i odbiorcami. Takiej kategorii, jak bierny odbiorca kultury, nie ma i nigdy w gruncie rzeczy nie było. Była to jakaś sztuczna kategoria kiedyś stworzona właśnie dlatego, żeby uzasadnić działalność instytucji kultury, która działa i upowszechnia, a upowszechnia wśród tych, którzy wyłącznie odbierają. W tej chwili można już jasno powiedzieć, że wszyscy jesteśmy w jakimś stopniu twórcami, kreatorami, odbiorcami i tak dalej. Artyści też są przecież odbiorcami, oni nie działają w próżni.
M.S.: To prawda, ale jednocześnie ci sami artyści, ja nie mówię, że wszyscy z nich, ale przynajmniej część z nich uważa Internet za to medium, które odbiera im chleb albo za sprawą którego są... mają mniejsze dochody, o, powiedzmy może tak. Znamy wypowiedź choćby Zbigniewa Hołdysa, skutkiem czego właśnie ten muzyk ostatnio jest na cenzurowanym w Internecie i przez internautów. No ale z drugiej strony mamy także przykłady tych artystów, którzy swoje dzieła, swoją muzykę, swoje filmy, swoje książki prezentują za darmo w Internecie albo ewentualnie proponując po prostu internautom, żeby płacili co łaska, i to też się jakoś tam sprawdza.
P.Z.: To jest kwestia raczej wyboru strategii biznesowej indywidualnie przez artystów. Niektórzy artyści na swojej twórczości chcą zarabiać i oparli swoją działalność wyłącznie na działaniu tak rozumianych praw autorskich i uważali, że po prostu są pewne instytucje, które powinny egzekwować działanie tych praw. Niestety jest pytanie oczywiście, czy rzeczywistość, która czy nas zastała, czy sami ją stworzyliśmy, jest jeszcze dopasowana właśnie do praw autorskich. Albo odwrotnie: czy prawa autorskie są dopasowane do tej rzeczywistości? I co na to jak gdyby... Jeżeli taka jest skala w gruncie rzeczy zachowań ludzkich, to co powinniśmy zrobić? Czy 60% społeczeństwa zamknąć?
M.S.: Czeka nas rewolucja, jeżeli chodzi o wymianę dóbr kultury?
P.Z.: Nie czeka nas rewolucja, to jest... Można powiedzieć, że jest to w jakiś sposób rzecz, która cały czas trwa, taki stan. Przypuśćmy... Weźmy pod uwagę taką instytucję, jak biblioteka. Czym w gruncie rzeczy jest biblioteka? Biblioteka jest upowszechnianiem dóbr kultury, w tej chwili nawet już czasem w postaci cyfrowej, ale dóbr kultury, które są wyprodukowane przez artystów i nie są sprzedawane, tylko są rozdawane czy pożyczane. I tak dalej. W gruncie rzeczy w sferze zachowań jest to tym samym, co się dzieje w Internecie, tylko usankcjonowane i zinstytucjonalizowane.
M.S.: Krótko mówiąc, nic nowego. To mówił nasz gość: socjolog, antropolog kultury Przemysław Zieliński. Bardzo dziękujemy.
P.Z.: Dziękuję.
(J.M.)
