Roman Czejarek: Prof. Leszek Balcerowicz, przewodniczący Rady Forum Obywatelskiego Rozwoju FOR. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Panie profesorze, wczoraj premier zaprezentował projekt związany z wydłużeniem wieku emerytalnego, teraz czas na konsultacje, mają trwać miesiąc. Pana odpowiedź na pytanie: czy należy wydłużyć wiek emerytalny, tak jak proponuje rząd do 67. roku życia? Tak czy nie?
L.B.: Chcę zacząć od danych. Po pierwsze, i to wiemy na pewno, że mamy starzenie się ludności i w związku z tym bez przeciwdziałania do 2020 roku ubyłoby nam 2 miliony ludzi zatrudnionych, a obecnie mamy 18. To oczywiście oznacza, że gospodarka musiałaby słabnąć, czyli warunki życia ludzi musiałyby się wolniej poprawiać, bo bez pracy nie ma kołaczy. Więc propozycja rządu idzie we właściwym kierunku. Niestety muszę stwierdzić, że ona nie jest w stanie, nawet gdyby była wprowadzona, skompensować ten negatywny wpływ demografii, albowiem jeżeli będzie wprowadzona, to ona zaledwie 50% tego ubytku ludzi pracujących wyrówna, czyli w dalszym ciągu sytuacja gospodarcza pod tym względem musiałaby się pogorszać. Oczywiście lepiej, żeby nawet taka propozycja była wprowadzona w życie, niż żadna, ale mam wrażenie, że tutaj rząd popełnił bardzo poważny błąd, zaczynając od propozycji, która nie jest w stanie w wystarczającym stopniu skompensować problemu starzenia się ludności. I na dodatek z taką propozycją idzie do konsultacji, gdzie (zaraz do tego przejdę) ogromna większość opozycji jest przeciw.
I teraz my jesteśmy w trakcie, mówię, oceny skutków tych alternatywnych propozycji i to, co powiem, jest wstępne. Co do PSL-u, to ich propozycja de facto oznacza, że nie będzie żadnej zmiany czy prawie żadnej zmiany, jeżeli chodzi o wydłużenie wieku kobiet, bo gdyby potrącić po 3 lata na każde dziecko, to sprowadza się mniej więcej do tego samego, czyli nic.
K.G.: Jest jeszcze inny wątek, który wczoraj wypłynął po spotkaniu premiera z klubem parlamentarnym PSL, że mężczyźni 67 lat, kobiety 65 lat. Może tak.
L.B.: No ale jeżeli na dodatek byłyby te ulgi, zresztą nieskuteczne, to w praktyce bardzo niewiele by się zmieniło, czyli sytuacja gospodarcza od strony zatrudnienia musiałaby się pogarszać. Jeśli chodzi o SLD, to oni proponują...
K.G.: Z tytułu stażu pracy.
L.B.: Tak jest. Ale jak się policzy, co by to oznaczało dla wieku emerytalnego, to dochodzi się do podobnego wniosku, że prawie nic, czyli nie jest to odpowiedź na problem, którego nie da się wyeliminować. Więc to jest strategia Greka, udawanie Greków. Jeśli chodzi o PiS, to jest strategia strusia, to znaczy, że w ogóle nie należy robić i obliczenia, perspektywy Polski się nie liczą. I na tym tle Ruch Palikota zajmuje takie mieszane stanowisko w zależności od tego, kto co mówi. Czyli mamy z jednej strony partie, które udają Greków, i partię strusia, i takie mieszane sygnały.
I tu z ubolewaniem trzeba powiedzieć, że ciągle utrzymuje się w Polsce taka niedobra praktyka, taka niedobra kultura polityczna, że jeżeli ktoś jest w opozycji, to zawsze musi być niszczycielem, zawsze musi być hamulcowym. Ja znałem takich ludzi, którzy mówią, że zbójeckim prawem opozycji... i tak dalej, i tak dalej, ale to jest nieprawda, że tak jest wszędzie. Na Zachodzie partie się porozumiewają w pewnych ponad, powiedziałbym, partyjnych sprawach i dobrze, żeby ta kultura polityczna w Polsce się zmieniała.
K.G.: Panie profesorze, a jeśli słuchać premiera wtedy, kiedy mówił o tym, jakie będą konsekwencje niewprowadzenia podwyższonego wieku emerytalnego i podaje możliwe rozwiązania, wszystkie złe, tak się składa, bo to podwyższenie składki emerytalnej z 19 do 30%, podwyżka podatku VAT o 8% na wszystkie artykuły czy też obniżenie emerytur o połowę, to to jest wiarygodny argument? Czy to są niewiarygodne argumenty?
L.B.: No, ja to przeczytałem w gazecie, w związku z tym mogę wstrzymać się od sądu, natomiast powiem, że wcześniejsze obliczenia potwierdzają generalnie tezę, że nam ubędzie 2 miliony ludzi pracujących na obecnie 18, i to musi przecież osłabić wzrost gospodarczy, czyli musi spowodować, że sytuacja gospodarcza przestałaby się poprawiać dla milionów ludzi. Tu nie chodzi tylko o emerytów, chodzi o ludzi żyjących w Polsce. I my powinniśmy trochę działać inaczej niż mądry Polak po szkodzie. My wiemy, do czego to doprowadzi, że nie będzie przeciwdziałania, i wiemy, co się dzieje w krajach, które udawały Greka.
Grecja – do kryzysu w Grecji przyczyniło się windowanie płacy minimalnej, tak jak w Polsce w ostatnich latach, o czym chciałbym powiedzieć, plus bardzo niski wiek przechodzenia na emeryturę, doprowadziło to czy przyczyniło się do kryzysu. Co się dzieje, widzimy na ulicach Grecji, widzimy, co tam się dzieje. Oni muszą skokowo podwyższać wiek emerytalny i skokowo obniżać płacę minimalną, żeby wychodzić z tego ogromnego kryzysu, który wprowadzili sami przez niszczycielskie partie polityczne, które przypominają trochę nasze partie opozycyjne.
K.G.: Ale przyzna pan, panie profesorze, że należy uwzględniać opinię ludzi, którzy mówią w sondażach, że nie chcą pracować i dłużej i są w stanie podać argumenty przemawiające za tym, że nie chcą. Boją się, że, nie wiem (...)
L.B.: Na tym polega przywództwo...
K.G.: ...mają ciężką pracę, nie wyobrażają sobie, że przez tyle lat jeszcze musieliby pracować.
L.B.: Zaraz panu powiem. Na tym polega przywództwo polityczne, że zaczyna się od sprawy niepopularnej i pod wpływem perswazji się zmienia. I to się daje robić, ale nie można czekać na sto procent zgody, bo wtedy jest liberum veto. I ci sami ludzie, którzy w tej chwili mówią przy moim zdaniem braku właściwego przedstawienia rachunku nie, to za dziesięć lat, jeżeli ich zdanie przezwycięży, będą przeklinać władzę, że nie zrobiła czegoś i w związku z tym wprowadziła ich w trudną sytuację materialną. Więc...
K.G.: Pan wspomniał o płacy minimalnej. 1500 złotych od 1 stycznia...
L.B.: Proszę państwa...
K.G.: ...jest na tym poziomie, ale zaczyna się już powoli rozmowa, bo w sejmie potem ma być...
L.B.: Tutaj mamy licytację...
K.G.: ...posiedzenie i dyskusja o tym, żeby było tych pieniędzy więcej.
L.B.: Tu mamy licytację między SLD i Solidarnością, one podobno reprezentują różne krańce spektrum politycznego, ale widać, że to jest iluzja, bo to jest to samo – niszczycielskie podejście do perspektyw zatrudnienia młodzieży. Mamy wiele badań, które pokazują, że jak się podnosi płacę minimalną, to rośnie bezrobocie wśród ludzi młodszych i niżej wykształconych. W Polsce podniesienie płacy minimalnej o 10% podwyższa bezrobocie w uboższych regionach Polski o 3 punkty procentowe, czyli jeżeli jest np. 15, to rośnie do 18. To jest niszczycielstwo, tyle tylko, że dosyć popularne, jeżeli ktoś się głębiej nie zastanowi.
I znów trzeba z najwyższym ubolewaniem przyjąć po pierwsze – że w ciągu ostatnich 3 lat za rządów obecnej koalicji płaca minimalna wzrosła o 60% i że ona się zbliżyła do rozwiązań francuskich. We Francji mamy ogromne bezrobocie wśród młodzieży. Główną przyczyną jest tak wysoka płaca minimalna, że firmy nie chcą zatrudniać młodszych ludzi o niższych kwalifikacjach. A jak ktoś nie zacznie w młodym wieku pracować, to im dłużej jest na bezrobociu, tym ma mniejsze szanse na znalezienie w ogóle pracy. Czyli jest skazany na wegetację. I to, co się w Polsce stało, to było niszczycielstwo bez żadnych moim zdaniem zresztą korzyści politycznych, a SLD i Solidarność, te niby przeciwieństwa polityczne, chcą licytować jeszcze bardziej.
K.G.: Jeśli kwestia wydłużenia wieku emerytalnego nie zostanie załatwiona w najbliższym czasie, to jest kwestia miesiąca, miesięcy, wszystko jedno, to jeśli nie teraz, to kiedy?
L.B.: No, to pytanie, czy pójdziemy drogą grecką, czy będziemy udawać Greka albo strusia i problemy będą się piętrzyć, przy czym ja nie twierdzę, że wskutek tego nagle wybuchnie kryzys, nie musi tak się stać, natomiast będziemy...
R.Cz.: (...)
L.B.: ...mieli słabnącą gospodarkę, to znaczy tempo wzrostu gospodarki będzie coraz wolniejsze. Przestaniemy doganiać Niemców. Tam nam się udało w ciągu ostatnich 20 lat, ale jeżeli teraz się popatrzy na perspektywy przy braku wydłużenia wieku emerytalnego, którego... propozycja rządowa to zdecydowanie za mało, ale coś, to zatrudnienie będzie spadać. Czyli od tej strony ta siła napędowa gospodarki będzie słabnąć. My mało inwestujemy w porównaniu z krajami szybciej rozwijającymi się, bo mamy małe oszczędności, które finansują inwestycje. Radykalne cięcie składki do OFE pogorszyło sytuację, bo to były oszczędności. I rząd poprzednio zdecydował się zachować najmniej produktywne wydatki, typu ogromne w dalszym ciągu zasiłki pogrzebowe, rozrastająca się administracja, duża liczba nauczycieli, którym daje się podwyżkę przy spadającej liczbie uczniów.
I zamiast ograniczyć te wydatki, czyli robić reformy, zdecydował się na cięcie najbardziej produktywnych wydatków, które stanowiły oszczędności prywatne ludzi. To znaczy to był cios w drugą siłę napędową naszej gospodarki na dłuższą metę, oszczędności, które finansują inwestycje.
I trzecia siła to jest – jak szybko rośnie wydajność. To zależy oczywiście od konkurencji, od transferu technologii, ale także zależy od tego, na ile uczelnie są w stanie i są skłonne wypracowywać rozwiązania dla gospodarki. I w Polsce jest tu kiepsko, trzeba sobie powiedzieć, bardzo źle. I mimo że uchwalono nową ustawę o szkolnictwie wyższym, ja nie widzę tam rozwiązań, które by spowodowały jakąś wyraźniejszą poprawę. Czyli my nie jesteśmy zagrożeni, jak na razie, kryzysem greckim. My jesteśmy zagrożeni słabnącą gospodar... słabnącym wzrostem gospodarki.
K.G.: Na koniec, panie profesorze, skoro tak często powołuje się pan na to udawanie Greka, kilka o Grecji. Miał być dziś zatwierdzony kolejny pakiet pomocowy dla tego kraju, 130 miliardów euro, ale jak się okazało, Grecy nie potrafią wskazać, w którym miejscu zaoszczędzą 325 milionów euro, ten pakiet zatwierdził parlament grecki, no ale ta kwota się jakby nie zgadza. Krótko mówiąc, czy Grecja pozostanie członkiem strefy euro?
L.B.: To zaczyna być coraz większym pytaniem, bo z jednej strony większość Greków chce, żeby Grecja została w strefie euro, z drugiej strony jak na razie nie ma wystarczającego postępu w działaniach, które pozwalałyby Grecji utrzymać się w strefie euro, albowiem oni po oporach i władz zgadzają się na pewne kroki, ale te, które są najważniejsze, nie są wprowadzane w życie. A co jest wprowadzone w życie? Podwyżki podatków. Tak, ale nie ma reform po stronie rozdętych wydatków, jest mało reform typu prywatyzacja, rozluźnienie tego gorsetu biurokratycznych przepisów, ograniczenie korupcji. W takiej sytuacji gospodarka się kurczy i coraz więcej protestów.
K.G.: Co widzieliśmy ostatnio na ekranach telewizorów. Dziękujemy za spotkanie...
L.B.: Dziękuję bardzo.
K.G.: ...dziękujemy za rozmowę. Prof. Leszek Balcerowicz był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
