Paweł Wojewódka: Moim i państwa gościem jest pani prof. Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich. Witam panią profesor.
Prof. Irena Lipowicz: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
P.W.: Pani profesor, czy można powiedzieć, że ACTA zostało odłożone ad acta?
I.L.: Nie, jeszcze nie, natomiast słowo jeszcze po decyzji odesłania przez komisję do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości dla sprawdzenia, w jakim zakresie następuje tu kolizja z podstawowymi prawami i wolnościami, sprawiają, że możemy już użyć słowa jeszcze.
P.W.: Pani profesor, a dlaczego tak długo trzeba było czekać na to, żeby powiedzieć, że to prawo stworzone tak poza nami tak naprawdę, poza Polską, nie jest prawem przystającym do naszego prawodawstwa?
I.L.: Musimy być ostrożni ze sformułowaniami poza Polską. Polska była stroną rokowań, projekt przeszedł przez polski parlament, nie budząc jakiegokolwiek sprzeciwu na poziomie sejmu i senatu i właściwie analiza i skargi społeczne oraz protesty rozpoczęły się dopiero chwilę później. Możemy więc powiedzieć, że Polska była obecna, wiemy już z odtajnionych dokumentów, że Polska zabiegała, i to nam przynosi w tej chwili pewną chwałę, zabiegała jednak o większą...
P.W.: Mimo wszystko.
I.L.: Mimo wszystko, bo zabiegała o większą jawność negocjacji. Ale rzeczywiście to jest umowa z innego ducha, z prawa anglosaskiego, a nie europejskiego, i może stąd konflikty tak jaskrawe.
P.W.: Czyli prawo wyspiarskie, a nie kontynentalne, tak?
I.L.: Tak...
P.W.: Odwieczny spór?
I.L.: Trochę tak. I mamy do czynienia już z trzecim sporem. Chodziło o dane pasażerów linii lotniczych, o dane bankowe, tak zwany kod SWIFT, i w tej chwili jest taka trzecia próba przeszczepienia bardzo ogólnych zasad anglosaskich, amerykańskich, brytyjskich na warunki europejskie. Może żeby przybliżyć słuchaczom, o co naprawdę chodzi – np. my jesteśmy przyzwyczajeni, daje nam poczucie bezpieczeństwa, żeby nasze prawa były zapisane w Konstytucji, w ustawie. W prawie amerykańskim jest dozwolona o wiele bardziej ogólna regulacja, a o konkretne prawa dba już sędzia czy organ wykonawczy. Amerykanie często i chętnie, i łatwo chodzą do sądu. W Europie jest to jednak zupełnie inna kultura korzystania z sądownictwa, inne możliwości...
P.W.: I słynny precedens.
I.L.: I tam jest to jednak kraina precedensu. Nie można powiedzieć, że w prawie kontynentalnym, również w polskim. żadna postać nie występuje, ale jednak jest to trudniejsze.
P.W.: Niektórzy mówią, że to wielkie firmy tak naprawdę stworzyły owe prawo i dla wielkich firm to była rzecz bardzo ważna. Ale ja z drugiej strony myślę tak, że chyba warto byłoby się nad tym pochylić, dlatego że wartość intelektualna mimo wszystkich zastrzeżeń do ACTA powinna być chroniona jak każda inna.
I.L.: Wartość intelektualna powinna być chroniona. W mojej opinii... Cytuję wypowiedź głównego negocjatora strony amerykańskiej przed sądem amerykańskim, w którym mówił, że ta poufność czy tajność negocjacji była podyktowana również chęcią zapobieżenia usztywnieniu stanowisk negocjacyjnych partnerów, a to nie służyłoby interesowi ekonomicznemu Stanów Zjednoczonych. A więc być może w tym... To jest pierwsza część odpowiedzi na pana pytanie. Być może w tym się odbija ten interes ekonomiczny, no ale my jednak musimy również patrzeć na interesy europejskie i interesy krajowe. Własność intelektualna jest w Polsce chroniona. I na pierwszy rzut oka, stąd myślę te pierwsze opinie, te postanowienia są tak ogólne, że wiele osób sądziło, że nie będzie potrzeb zmian w prawie krajowym. Przy dokładnym przyjrzeniu się widzimy, że są tam pojęcia prawu polskiemu nieznane. W polskim prawie karnym jest zasada, że jedno pojęcie może być tylko wykorzystywane do jednego celu, czyli nie możemy dwóch przestępstw określać jednym pojęciem, w tym przypadku chodzi o artykuły pirackie czy czyny pirackie. Piractwo w polskim prawie dotyczy czynów, które się zdarzają w okolicach Somalii, w Zatoce Adeńskiej. Więc trzeba byłoby do prawa polskiego wprowadzić nowe przestępstwo, nowe pojęcie czynu, a to już jest zmiana, i to zmiana prawa karnego. I tak moglibyśmy przechodzić wiele punktów ACTA, pokazując, gdzie jest prawdopodobieństwo, bo ja pewności nie mam. Moim zadaniem wyrażenia stanowiska, zadaniem ustawowym i też prośbą prezydenta było właśnie sformułowanie tych wrażliwych miejsc, w których mogą nastąpić szkody.
P.W.: No i ważne chyba, że zostało to odnalezione, pokazane, no i sprawa być może zostanie załatwiona w sposób rzeczywiście właściwy, tak jak...
I.L.: Miejmy nadzieję, że debaty uniwersyteckie, najbliższa będzie w Łodzi, wróciłam z Katowic, gdzie odbyła się taka debata w poniedziałek, będzie debata również w Collegium Civitas w Warszawie w Szkole Wyższej Frycza-Modrzewskiego, to są wielkie debaty uniwersyteckie, gdzie są młodzi ludzie zapraszani, starsi, młodsi...
P.W.: I eksperci.
I.L.: ...użytkownicy Internetu, ale i eksperci, profesorowie, to wszystko prowadzi do tego, żeby spróbować ustalić wnioski. I ja te wnioski postaram się przekazać również panu posłowi Zalewskiemu do komisji handlu, która w dalszym ciągu zajmuje się ACTA. I ważne jest, żebyśmy jako Polska byli tam obecni. Zwróciłam się również do rzeczników innych krajów, to odpowiedzi wskazują, że moje wątpliwości wystąpiły też, które podzielają też koledzy z innych krajów, chociaż może nie aż w takim stopniu dokładności, refleksji i analizy.
P.W.: To są sprawy międzynarodowe, ale dotyczące bezpośrednio Polski. Pani profesor, pozwoli pani, że przyjrzymy się teraz Tygodniowi Ofiar Przestępstw. Właśnie taki Tydzień trwa. I odbyła się konferencja bardzo ciekawa, konferencja zorganizowana przez Koalicję na Rzecz Przyjaznego Przesłuchiwania Dzieci. Okazuje się, że mimo dwudziestu kilku lat już, dwudziestu dwóch, dwudziestu trzech wolnej Polski z tym przesłuchiwaniem dzieci w dalszym ciągu mamy pewien problem – brakuje miejsc, brakuje wyspecjalizowanych, przeszkolonych osób i tak dalej, i tak dalej.
I.L.: To było bardzo dobre spotkanie i dla mnie niosące nadzieję. Przez pierwsze lata nie było tak wielkich postępów, ale to, co przede wszystkim Fundacja Dzieci Niczyje jako lider tej koalicji osiągnęła przez te lata, doprowadzenie do otwarcia kilkudziesięciu pokoi przyjaznego przesłuchiwania dzieci jest rzeczą wielkiej wagi. Najpierw osiągnięto to w przypadku przestępstw o charakterze seksualnym i przestępstw z użyciem przemocy. Ale wyobraźmy sobie, że dziecko, które jest świadkiem w wypadku drogowym, w którym giną oboje rodzice i które musi opowiedzieć, zeznać, bo jest jedynym świadkiem, powinno być przesłuchiwane w sposób delikatny, ostrożny i najlepiej jednokrotnie. Jest rzeczą niezwykłej wagi, aby coś, na co przez lata nie zwracano uwagi, aby dziecko nie było, jak to się mówi uczenie, powtórnie wiktimizowane, a więc po prostu żeby nie przeżywało jeszcze raz tego koszmaru...
P.W.: Tej traumy.
I.L.: Tak. A zdarzało się, że w niektórych sprawach dziecko było przesłuchiwane 20 razy. Proszę sobie wyobrazić, ile razy musiało wracać do strasznych wydarzeń. A tymczasem jest już bardzo konkretna procedura, i chwała właśnie Fundacji Dzieci Niczyje za to, że potrafiła doprowadzić do zawarcia koalicji, w której też jestem...
P.W.: Rzecznik praw obywatelskich jest.
I.L.: Tak, staram się stwarzać przestrzeń, w której to nie jest taki poryw tylko serca, tylko to są konkrety. Taki pokój musi właściwie wyglądać, musi być lustro weneckie, za którym stoją dorośli, żeby dziecka nie stresować dodatkowo. Musi być jasny, przyjazny, pełen zabawek pokój, który tego dziecka dodatkowo nie przeraża. Musi być osoba, która jest wykwalifikowana do rozmowy z dzieckiem. Przykładem tego, jak nasze potoczne przekonania mogą się różnić, jest np. coś takiego, że kiedy pytamy, czy dziecko nie powinno być przesłuchiwane... dziecko ofiara przestępstwa nie powinno być przesłuchiwane w obecności rodziców. To w pierwszym momencie powiemy: tak, oczywiście, bo przecież stres dziecka będzie wtedy mniejszy. Fachowiec nam zaraz powie: nie, ponieważ dziecko, które stało się np. ofiarą strasznej przemocy, nie opowie tego w obecności mamy, żeby mama nie płakała, żeby mamie nie sprawić przykrości. I straszny zbrodniarz mógłby ujść odpowiedzialności, dlatego że dziecko ponad wszystko nie będzie chciało zranić swoich osób najbliższych. A więc powtarzam: mamy postęp, ale postęp jest ciągle niewielki, ciągle to 30%. Ważne, aby ta koalicja się poszerzała i żeby pamiętać, że to jest niezwykle ważna inicjatywa.
P.W.: Parafrazując Janusza Korczaka, można powiedzieć, że dziecko to też człowiek, człowiek dorosły, więc specjalnie patrzmy, jak odnosimy do tego małego człowieka.
I.L.: Dziecko to też obywatel i o niego musimy bardzo dbać.
P.W.: Prof. Irena Lipowicz, rzecznik praw obywatelskich, była państwa i moim gościem. Dziękuję za rozmowę.
I.L.: Dziękuję, panie redaktorze, dziękuję.
Daniel Wydrych: Dziękuję jeszcze raz. A na koniec niechże głos zabierze pan Staszek: „Panie redaktorze, proszę pozdrowić panią profesor od kierowców z Katowic”. Pozdrawiamy.
P.W.: Pozdrawiamy panią profesor.
I.L.: Serdecznie pozdrawiam Solidarność Transportowców w Katowicach z dawnych czasów różnych walk o prawa ludzi pracy.
D.W.: To tak pan Staszek wyjaśnia: „Gdyby nie pani profesor, bylibyśmy bez pracy”.
I.L.: Proszę pozdrowić z całego serca.
(J.M.)
