Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest Prof. Henryk Domański, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry.
Prof. Henryk Domański: Dzień dobry.
Z.D.: Przed chwilą słyszeliśmy taką polityczną relację na temat tego, co się dzieje, mówiąc umownie w emeryturach. Okazuje się, że chyba premier się cofnął i w tym murze przedłożenia rządowego, czyli mur wydłużania wieku emerytalnego do 67. roku życia pojawił się wyłom i jest mowa o świadczeniu, jak byśmy go nie nazwali, czy pomostowe, czy nie, świadczeniu przedemerytalnym dla tych, którzy wieku nie osiągnęli.
H.D.: Pozwolę sobie na dwa uogólnienia, żeby nie powtarzać tych wiadomości, mianowicie że po pierwsze wydaje się, że PSL poszło na wiatr w żagle po tym piątkowym głosowaniu, kiedy się okazało... kiedy cała zjednoczona opozycja zjednoczyła się, chodzi o to głosowanie w sprawie... udało im się zablokować prywatyzację Lotosu wbrew rządowi i to był pierwszy taki przypadek. Czyli PSL w tej chwili widzi, że nie ma jakby się czego bać, to znaczy nie ma powodów do takich obaw, że Platforma ewentualnie zmieni koalicjanta, już w ogóle o tym nie ma chyba mowy i że może liczyć na wsparcie w przypadku umowy emerytalnej również, i ta taktyka dotychczasowa przewlekania w gruncie rzeczy, żeby nie pozwolić Platformie na przeprowadzenie, tak konsekwentne przeprowadzenia wydłużenia do 67. roku życia dla mężczyzn i kobiet emerytury, żeby to przyniosło sukces. Mam na myśl również to wczorajsze chyba czy przedwczorajsze oświadczenie premiera Pawlaka w imieniu Ministerstwa Gospodarki zresztą, które się zakończyło takim stwierdzeniem, że najlepiej w tej chwili poczekać do 2020 roku z tą reformą. Więc to jest pierwsza rzecz, że tutaj PSL ma prawo się czuć wzmocnione tak psychologicznie w tej opozycji wobec Platformy i podkreślaniu własnej opozycyjności, a po drugie – w ogóle że druga kadencja Platformy Obywatelskiej znamionuje nowy jakby stan sceny politycznej w Polsce, mianowicie że Platforma, partia, która zdecydowanie odniosła sukces w wyborach i Donald Tusk osobiście, stają się w tej chwili takim chłopcem do bicia, przeciwnikiem, którego warto uderzać i nie ma się tutaj co z tym zwlekać...
Z.D.: Czyli przerabiają to, co przerabiał właściwie każdy rząd przed Platformą w drugiej połówce pierwszej kadencji.
H.D.: Nie ma go co oszczędzać i to jest również chyba drugi element taki wzmacniający tę opozycyjność. Ja bym powiedział jednak destrukcyjność w PSL-u, bo to jest taka partia bardzo, bardzo wsobna czy tam ksobna, można by powiedzieć, i ona w sytuacji, kiedy czuje się mocniejsza, to zupełnie nie dba o te umowy, o wywiązywanie się z pewnych umów, przestaje być lojalna. To tak trzeba to... Ja to tak widzę przynajmniej, jeżeli chodzi o perspektywy kształtowania się tej koalicji, która będzie koalicją, bo ja nie sądzę, że tu się coś zmieniło, ale to tak może zacząć wyglądać.
Z.D.: Wracając do propozycji premiera, to jest wariant tak zwanej częściowej emerytury dla osób w podeszłym wieku, które nie będą mogły znaleźć pracy, a które wypracowały taki kapitał, który pozwala na wypłatę świadczenia minimalnego. Te słowa padły jednak nie po spotkaniu z koalicjantem, myślę, że tutaj premier bardzo wyważył, tylko z Kongresem Kobiet, tak jakby premier chciał pokazać, że jednak te konsultacje są naprawdę konsultacjami, a nie tylko kampanią informacyjną na temat ustawy.
H.D.: I tu prawdopodobnie tak jest, że w trakcie tych konsultacji jakby dokonuje się rediagnozy, czyli rzeczywiście dostrzega się pewne słabe ewentualnie punkty tej propozycji emerytalnej dotychczasowej, bo prawdopodobnie tak jest. Z drugiej strony jednak właściwie tu się nic nie zmieniło, jeżeli chodzi o te ewentualne perspektywy bezrobocia wśród osób starszych, jeżeli dojdzie do tego wydłużenia wieku emerytalnego, wiadomo to było od początku, tylko do tej pory to było uprzedzane takim... neutralizowane takim stwierdzeniem, że wejście na rynek młodych ludzi, danie młodym szansy w niczym nie zablokuje czy nie osłabi szans na przedłużenie czy nie zwiększy szans bezrobocia wśród starych, ponieważ ci pierwsi wykonują trochę inne zawody, lokują się na trochę innych miejscach rynku pracy niż starzy. Tak że tu się nic nie zmieniło. Więc jedynym elementem wyjaśniającym tę woltę czy zmianę, czy ten zwrot to jest właśnie jakby wskazanie tych takich nowych elementów, że tu może rzeczywiście mogą być pewne problemy, chociaż ja raczej to właśnie wszystko widzę raczej z takiej perspektywy działań opóźniających czy takich rozbrajających ostrze tej... radykalizm tej reformy, pozytywny radykalizm z punktu widzenia jednak efektywności ekonomicznej i zapewnienia ludziom, przyszłym pokoleniom tej przyzwoitej emerytury. Widzę tu raczej negatywne strony.
Z.D.: Sam premier się odżegnał właśnie od radykalizmu, nie chce radykalnie reformować, być może nie chce też, by jego rząd tak skończył jak rząd AWS, który przecież radykalnie reformował cztery dziedziny życia naraz, no i właśnie wyborcy bardzo źle to przyjęli. Ja zwróciłam uwagę na słowa Henryki Bochniarz, która powiedziała, że niezależnie od tego, czy członkinie Kongresu Kobiet są za wydłużeniem wieku czy przeciw, to je łączy jedno – żeby była praca. I chyba w trakcie konsultacji kwestie bezrobocia i pracy były tymi głównymi, które podnoszono, że jakżeż wydłużać albo mówić w ogóle o jakiejś racjonalności, jeśli bezrobocie, co prawda nie dramatycznie, ale jednak stale się troszeczkę podnosi, i absolwenci, i osoby starsze mają właśnie kłopoty bardzo duże.
H.D.: Za szeroki front opozycji się zrobił w tej chwili, premier zaczyna się z tym liczyć, zwłaszcza głos Henryki Bochniarz, która do tej pory była głównym wsparciem, bym powiedział, takiego proliberalnego ostrza tej reformy, która... To stanowisko jest przeciwne temu, jest właśnie wspierające raczej te siły opozycyjne, więc to z tego względu chyba premier być może jako polityk już w te chwili nie miał wyjścia i odstępuje od takiego ostrego tonu. Ale to w niczym nie zmienia sytuacji, że rząd ma ten dylemat między... jak zrobić, jak zoptymalizować pogodzenie tych dwóch sprzecznych celów – zapewnić przyzwoitą emeryturę przyszłym pokoleniom, a z drugiej strony nie da się zlikwidować tej luki demograficznej w dopływie ludzi na rynek pracy.
Z.D.: A nie sądzi pan, że jest tak jak mówi część opozycji, że tym celem nie jest jednak, przynajmniej nie głównym, zapewnienie godziwych emerytur, tylko załatanie dziury i niemożliwości dopłacania takich pieniędzy na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, jakie się dopłaca, że po prostu nie ma pieniędzy i dlatego trzeba je szybciutko wygenerować?
H.D.: Nie ma pieniędzy, rzeczywiście nie ma za dużo, natomiast nie zgodziłbym się, bo skutki tej reformy oczekiwane to zaczną działać po latach, nie tak od razu, więc tutaj nie ma... To nie jest dobry argument w moim przekonaniu ten brak pieniędzy, że tu chodzi wyłącznie o załatanie dziury budżetowej. Rząd oczywiście ponosi winę i konsekwencje swojego zwlekania z poprzedniej kadencji i to łatwo taki argument wysunąć w stosunku do Platformy, zwłaszcza w stosunku do Platformy, jednak akurat w tym przypadku to nie działa, tutaj ten wzgląd na potrzebę wieloletniego i strategicznego spojrzenia i rzeczywiście wyjścia naprzeciw tym problemom tutaj jest główny i w moim przekonaniu tutaj ta strategia rządu jest zdecydowanie... powinna być oceniona zdecydowanie pozytywnie.
Z.D.: Za tydzień spotkanie kierownictw, jak to się w języku partyjnym nazywa, Platformy i PSL-u w sprawie emerytur, do końca marca projekt jest gotowy. Jak pan przewiduje? Czy w stosunku do tego pierwotnego przedłużenia, pierwotnego projektu będą znaczące zmiany? Już o jednej wiemy, że jest poważnie rozważana. Czy jeszcze w jakimś punkcie premier się cofnie?
H.D.: Tak, ale ta zmiana, to, co dzisiaj się zaczyna określać mianem nowego zupełnie elementu, w niczym nie jakby sensu tej reformy, czyli tego strategicznego celu wydłużenia wieku emerytalnego...
Z.D.: Łagodzi tylko.
H.D.: Tak. I tutaj rząd wychodzi naprzeciwko tym postulatom, które mówią... wskazują na konieczność obudowania tej reformy rozmaitymi zabezpieczeniami, i to jest całkiem słuszne. Tak że to nie jest ustępstwo akurat. To jest takie ustępstwo... nie tyle właśnie ustępstwo, co wyjście naprzeciw tym oczekiwaniom. Nie, nie sądzę, żeby rząd... znaczy nie powinien przynajmniej pójść na kompromis w tej sprawie, bo tutaj nie ma pola do takich ustępstw. Natomiast jeżeli chodzi o te dalsze konsultacje, mieliśmy kilkakrotnie do czynienia z takimi stwierdzeniami, że był przełom po jakimś kolejnym spotkani PSL–Platforma, w ubiegły poniedziałek chociażby takie spotkania określane mianem przełomowego, po czym nastąpiło oświadczenie premiera Pawlaka, o którym mówiłem przed chwilą.
Z.D.: Że trzeba poczekać.
H.D.: Że trzeba... Nie no, że w ogóle najlepiej poczekać, bo w tej chwili to nie ma co, bo jest kryzys. Z takim kryzysem to będziemy mieli do czynienia przez jeszcze może kilkadziesiąt, może kilkanaście lat najbliższych. Tak że ja nie sądzę, żeby tutaj rząd ustąpił, żeby Platforma ustąpiła.
Z.D.: No i będzie kolejne przełomowe spotkanie już w przyszłym tygodniu, zobaczymy, czy...
H.D.: Ale to się skończy w końcu, musi dojść do rozstrzygnięcia, więc musimy się przyzwyczaić do tych zapowiedzi przełomów, natomiast przełomu żadnego nie będzie.
Z.D.: I PSL przyjmie to, co zaproponuje premier Tusk?
H.D.: Mówiliśmy sobie wielokrotnie, że z drugiej strony partia PSL nie ma zbyt... ma zbyt wiele do stracenia, jeżeli chodzi o stanowiska, gdyby miała wyjść z koalicji, tak że myślę, że tutaj ona pójdzie na kompromis.
Z.D.: Zobaczymy, jak on będzie wyglądał. Bardzo dziękuję za rozmowę.
H.D.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
