Paweł Wojewódka: Moim i państwa gościem jest przewodniczący NSZZ Solidarność Piotr Duda. Witam, panie przewodniczący.
Piotr Duda: Witam pana, witam państwa.
P.W.: Panie przewodniczący, 10 lat temu AWS bardzo intensywnie wprowadzał reformę emerytalną, prawda? Co prawda AWS potem poległ na tej reformie emerytalnej, ale związek wtedy, czyli Solidarność, ową reformę popierał. To dlaczego teraz reforma zaproponowana przez obecny rząd nie jest popierana przez Solidarność?
P.D.: Wie pan, nie do końca tak było. Przypominam sobie, działałem jako działacz w Regionie Śląsko–Dąbrowskim, tak że nie wszyscy byliśmy zadowoleni z tej decyzji i w ogóle z tej koalicji z Unią Wolności. To jest jakby tutaj po pierwsze, pierwsza sprawa.
A druga sprawa – że mimo tego, że próbowano tę reformę stworzyć na zasadzie tak zwanego zdefiniowania odprowadzania składek, czyli system kapitałowy, że każdy dzisiaj ma swoje konto i widzi, jaką ma mniej więcej otrzymać emeryturę, ale widać, że to wszystko były gruszki na wierzbie, że nic z tego nie wyszło, że pieniądze, które sobie odprowadzamy na nasze konto, one tam nawet nie są ułamek sekundy, idą na bieżące emerytury. Tak że to stało się tak, a nie inaczej. Miała być tworzona rezerwa demograficzna, że kolejne rządy miały tam przekazywać pieniądze z prywatyzacji, odpowiednie składki i tak dalej. Nawet rząd wtedy premiera Buzka zaniechał tego...
P.W.: Ale nikt nie przewidział kryzysów i różnych innych zawirowań.
P.D.: ...zaniechał tego, pieniądze z prywatyzacji szły na inne cele, no i mamy to, co mamy, że po raz kolejny zabieraliśmy się w ubiegłym roku za OFE i straszenie przez pana premiera, że jeżeli nie przekażemy pieniędzy z OFE do ZUS-u, to będziemy musieli dłużej pracować, i co? Przekazaliśmy i dalej pan premier mówi, że musimy dłużej pracować.
P.W.: No tak, ale pomyślmy, co by było, gdyby wtedy te 12 prawie lat temu nie było tej reformy emerytalnej, jak byśmy dzisiaj wyglądali. No dobrze. Ja rozumiem, że Solidarność ..
P.D.: Tak jak mówi pan premier Pawlak, że... [śmiech]
P.W.: A ja się tak zastanawiam, panie przewodniczący, jestem premierem Pawlakiem, nazywam się Paweł Wojewódka, ale też się zastanawiam. Ale zastanawiam się również, panie przewodniczący, nad tym, czy wobec tego pan reprezentuje owe milion pięćset tysięcy naszych obywateli, którzy podpisali się pod referendum. Czy jest jakiś pomysł na to, jeżeli nie 67. rok życia, to co zrobić z naszymi emeryturami, jak to zreformować, żeby wreszcie być pewnym tego, że ta emerytura za ileś tam lat będzie? Czy Solidarność ma taki pomysł?
P.D.: Przede wszystkim, panie redaktorze, gdyby Związek Zawodowy Solidarność 15 grudnia jako Komisja Krajowa nie podjął decyzji dotyczącej zbieraniu podpisów pod referendum, to w ogóle by z nami nikt nie chciał rozmawiać, konsultacje by przebiegły tak jak zawsze, a skonsultujemy i tak wiemy, co mamy zrobić. I widać, że to jednak zrobiło wrażenie, że półtora miliona Polaków podpisało się pod tym projektem i rządzący się zastanawiają, jak z tego wybrnąć. I tu się nie ma na co obrażać, że pytanie jest takie, a nie inne. Chodzi o to...
P.W.: Nie, nie, ale ja się nie pytam o referendum, ja się pytam o pomysł.
P.D.: Bo chodzi o to, że faktycznie wiemy doskonale jako Związek Zawodowy Solidarność, że ten system emerytalno–rentowy trzeba uzdrawiać, bo on jest po prostu na ten moment chory...
P.W.: Ale jak?
P.D.: ...ale jest wiele innych rozwiązań. Chociażby, panie redaktorze, sytuacja taka, że przede wszystkim musimy rozpocząć od tego, że nie może być to wprowadzone tylko i wyłącznie suchą ustawą – 67, a później będziemy się zastanawiać. To musimy wszystko to otoczyć tak zwanymi... całym jakby systemem emerytalnym. Po pierwsze chodzi o to, aby ujednolicić odprowadzanie składek emerytalno–rentowych. Te wszystkie umowy, w tej chwili my to nazywamy umowy śmieciowe, zlecenie, o dzieło, samozatrudnienie, doprowadzają do tego, że ponad 3 miliony Polaków odprowadza składki inaczej niż ci, którzy pracują na umowę o pracę. Ci, którzy pracują na umowę o pracę, odprowadzają 19,5% składki na fundusz emerytalny. A ci pozostali na tak zwane umowy śmieciowe mogą odprowadzać zero i 19,5%. Chodzi, żeby to ujednolicić.
Kolejna sprawa – chodzi o to, aby w systemie doprowadzić do tego, żeby każdy płacił składkę emerytalno–rentową proporcjonalnie co do swoich dochodów. Na dzień dzisiejszy też tak nie jest. To już daje nam w wyliczeniach około 10 miliardów złotych.
Trzeba się zastanowić nad tym, co rząd mówi, że sprawa dotyczy przyszłości, w 2050 roku może być nas o 7 milionów mniej. Trzeba się zastanowić nad tak zwaną strategią narodową dotyczącą polityki demograficznej. Niestety rząd na dzień dzisiejszy tego nie robi. I tu nie chodzi o to, żeby podnieść tylko i wyłącznie wiek biologiczny do 67. roku życia. Trzeba się zastanowić nad tym i mamy na to czas, przecież to nie musimy wprowadzać już, w marcu, w kwietniu, żeby faktycznie zastanowić się nad tym, co zrobić, aby pracownicy pozostawali jak najdłużej aktywni zawodowo, bo to wtedy będą składki emerytalne, a nie że podniesiemy wiek biologiczny do 67. roku życia. Na dzień dzisiejszy jest 13,5 % bezrobocia. Co zrobić, żeby przynajmniej połowa tych osób weszło w zatrudnienie, wtedy już od tych 6% ludzi, którzy są na bezrobociu, mamy składki emerytalne. I to jest najważniejsze.
Dzisiaj program 50+ legł w gruzach. Pan minister Rostowski proponuje program 60+. To ja bym proponował (...) 60+, aby był inicjatorem tego programu i się przekwalifikował w wieku 60+ i znalazł zatrudnienie. I ci pracodawcy, którzy też mówią, że będą zatrudniać pracowników, jestem ciekawy, czy tak będzie. Zrobiono taką sondę, jak to nasi parlamentarzyści zatrudniają pracowników po 60. roku życia, i nie wygląda to, wie pan, za wesoło, a szczególnie w Platformie są zatrudnieni średnio to chyba 32 lata. Widzi pan? Tak że to są sytuacje z praktyki, a nie z jakiejś tam teorii, z księżyca.
P.W.: Ale zgodzi się pan z tym, że właściwie całe nasze otoczenie europejskie wiek emerytalny podnosi. Ja już nie chcę mówić o tych najbogatszych krajach, ale np. sąsiedzi Litwini też wiek emerytalny podnoszą, no bo coś jest chyba na rzeczy, panie przewodniczący. Przecież rozsądne kraje europejskie i rozsądni politycy europejscy nie popełnialiby tak prostych błędów, prawda?
P.D.: Zgadzam się z jednym, tajm ale pokazywanie tylko na kraje ościenne, szczególnie takie wzory są pana premiera, patrz na Niemcy, Francję, pokazują, że tam podnoszą...
P.W.: A ja mówię o Litwie.
P.D.: ...podnoszą, tak. Jeżeli my cały czas będziemy pracować na minimalnym wynagrodzeniu za 1500 złotych i jeszcze pracodawcy mówią, że jest to wynagrodzenie za duże, no to jeżeli...
P.W.: No, pan mówi o minimalnym wynagrodzeniu w Polsce.
P.D.: Tak, ale nie, to ma jedno z drugim wspólnego, bo od tego jest 19,5% składki emerytalnej, to idzie na konto tych, którzy pracują, a w Polsce już jest to ponad 12%.
P.W.: Tak, ale średnia, panie przewodniczący, wynosi teraz...
P.D.: 3500 złotych.
P.W.: ...3500 złotych, no właśnie.
P.D.: 3600, gdzieś koło tego. Ale mówimy, że coraz więcej Polaków pracuje na minimalnym wynagrodzeniu. Kolejna sprawa dotycząca warunków...
P.W.: Ale średnia wynosi 3500 złotych.
P.D.: Tak. Dotycząca warunków ergonomicznych, dotyczących medycyny pracy i tak dalej. Przecież poziom w Polsce w ogóle medycyny, w ogóle służby zdrowia jest na takim poziomie, a nie innym. Medycyny pracy w ogóle nie ma. Warunki ergonomiczne pracowników, którzy by mogli dłużej pracować w zdrowiu są na poziomie skandalicznym. My dopiero do tego dochodzimy. Niemiecki pracownik pracuje rocznie 1301 godzin, polski 2015. Czyli co? Jest w stanie ten pracownik dopracować? A po drugie te badania pokazuję...
P.W.: Ale uciekł pan mi...
P.D.: ...pokazują, panie redaktorze, że emeryt polski w tej chwili w zdrowiu na emeryturze pozostaje 4,2 lata, czyli co? Jak z tego wyjść? My mamy jedno życie i chodzi o to, że my chcemy o tym decydować.
P.W.: No dobrze, ale dlaczego wobec tego Litwini na przykład podnoszą? Podobne mniej więcej historyczne uwarunkowania, tak jak u nas, a oni jednak podnoszą, nie do 67., ale podnoszą.
P.D.: No wie pan, ale nie do 67. roku życia. Ale na pewno mam nadzieję, że związki zawodowe na Litwie rozmawiają, że nie są tylko kwiatkiem do kożucha, że są faktycznie traktowane w sposób poważny, że to nie są konsultacje, ale negocjacje, bo jak widzimy w tej chwili, że jest miesiąc czasu...
P.W.: No, pani marszałek Kopacz zapowiedziała, że referendum się odbędzie prawdopodobnie... znaczy rozmowy na temat referendum...
P.D.: Debata w sejmie.
P.W.: ...debata w sejmie pod koniec marca. No, ma pan tam pełne pole popisu, dlatego że może pan tam jako... jako...
P.D.: Popisu to tak może nie... [śmiech]
P.W.: ...jako reprezentuje pan owe 1,5 miliona naszych obywateli i może pan te wszystkie argumenty przedstawić.
P.D.: Zdecydowanie tak, panie redaktorze, przedstawię te wszystkie argumenty i na pewno tych argumentów nie będą słuchali tylko posłowie, ale te kilkadziesiąt tysięcy osób, które przyjedzie, a może i więcej, które będą w tym dniu przed sejmem.
P.W.: No dobrze, a teraz wróćmy na chwilę jeszcze do referendum. Wie pan, jaka jest... jaki może być udział naszych obywateli w owym referendum, biorąc pod uwagę udział naszych obywateli w różnych ważnych głosowaniach, w wyborach parlamentarnych, prezydenckich.
P.D.: Zgadza się. Sejm kiedyś dał nam możliwość skorzystania, że obywatele mają prawo się organizować. Zebraliśmy podpisy, dajemy możliwość obywatelom polskim na ten temat się wypowiadać. A jeżeli jest tak jak pan mówi, że aktywność społeczna jest na takim bardzo złym poziomie, wie pan, to już trudno, ja już za to nic nie mogę. My dajemy możliwość Polakom, że podpisaliście się, skorzystajcie z tego, nie pozwólcie na to, aby ktoś za was się w tej sprawie wypowiadał. Ale ja nikogo na siłę nie zaciągnę do urny wyborczej, żeby zagłosował tak lub nie, absolutnie. My dajemy tę możliwość.
P.W.: Ale Polska jest krajem demokratycznym.
P.D.: Zdecydowanie, ja nigdy nie mówiłem, że nie jest, tylko chodzi o to, że niekiedy bierze górę siła arytmetyki politycznej, a nie siła argumentów. A my byśmy chcieli, żeby przy tak ważnej ustawie politycy nie dogadywali się, że może być ona najgłupsza, ale my ją przepchamy kolanem, tylko chodzi o to, żeby tu była brana pod uwagę siła argumentów.
(J.M.)
