Roman Czejarek: Marcin Przeciszewski, redaktor naczelny Katolickiej Agencji Informacyjnej, w naszym studiu. Dzień dobry, witamy serdecznie.
Marcin Przeciszewski: Dzień dobry, witam państwa.
Krzysztof Grzesiowski: Dziś rozpoczyna się zebranie plenarne Konferencji Episkopatu Polski, dziś i jutro będzie trwało, natomiast pojutrze ma zebrać się komisja wspólna rządu i Episkopatu, wówczas ma zostać powołany zespół, który opracuje nowy system finansowania Kościoła Katolickiego w Polsce. Rozumiem, że dzisiejsze zebranie biskupów także będzie miało z tym związek, z tym wydarzeniem, które będzie miało miejsce w czwartek.
M.P.: Zebranie plenarne biskupów ma bardzo wiele tematów, jak zawsze, to jest wiosenna sesja także z udziałem wielu biskupów zagranicznych, także z krajów europejskich. I oczywiście kwestie materialnego zabezpieczenia działań prospołecznych Kościoła będą jednym z tematów jutrzejszego spotkania dokładnie. Natomiast dzisiaj podstawowym tematem, można powiedzieć, jest kwestia zakończenia prac nad listem społecznym Episkopatu, ogłoszenie tego dokumentu. No, to jest dokument, na który czekamy już od ładnych kilku lat, pokazujący misję chrześcijan, misję Kościoła w sferze społecznej. To jest pewna rzecz, pewien kierunek, nad którym niewątpliwie warto pracować, szczególnie w Polsce, bo nasz katolicyzm można powiedzieć jest bardziej ugruntowany w wierze, w tradycji i tak dalej, natomiast za mało jako chrześcijanie pojmujemy naszą obecność w świecie, naszą misję w świecie jako przekształcanie struktur tego otaczającego świata w duchu chrześcijańskim. To jest bardzo potrzebne, bo właśnie od naszego zaangażowania w świecie, w gospodarce, w polityce, w budowie społeczeństwa obywatelskiego zależeć będzie w dużej mierze przyszłość Polski i Europy. I księża biskupi zwrócą na uwagę, pokażą, jak to robić i tak dalej. Inne kwestie, np. kwestie bioetyczne – od kilku lat Episkopat na ten temat debatuje, także wobec tej dyskusji w sejmie, która ma się zacząć. I tutaj chodzi znowuż o uświadomienie społeczeństwa, co jest związane np. z kwestiami in vitro i tak dalej, jakie to niesie niebezpieczeństwo w tej współczesnej biomedycynie, że to jest z jednej strony wielka szansa dla ludzkości, ale z drugiej strony pewne normy moralne i etyczne muszą być w tym zaangażowane. I tak dalej, i tak dalej.
K.G.: No ale przyzna pan, że kwestia finansowania Kościoła jest to w tej chwili temat.
M.P.: Kwestia finansowania Kościoła jest to w tej chwili temat, będzie to także jeden z głównych tematów, ale nie jedyny w komisji wspólnej, bo np. tradycyjnie wejdzie też kwestia potrzeby polityki na rzecz rodziny w Polsce, to już od trzech lat się o tym dyskutuje z rządem, troszkę bez wielkich skutków.
Natomiast kwestie finansowe dlaczego? Dlatego że Kościół pełni także olbrzymią pracę na rzecz społeczeństwa. Ja nie mówię o działalności duszpasterskiej czy o działalności tak zwanej kultowej, ale w sferze tej czysto społecznej, prowadzi około 20 tysięcy ośrodków różnego typu pomocy społecznej – od domów dla starców poprzez świetlice, poprzez centra rehabilitacji i tak dalej, prowadzi ponad 500 szkół katolickich. Można powiedzieć, że jest największą organizacją społeczną pomocy ludziom najuboższym, potrzebującym, wykluczonym. I aby ta działalność mogła na rzecz społeczeństwa, powtarzam, być skutecznie prowadzona, też musi być...
K.G.: Muszą być pieniądze.
M.P.: ...jakaś baza materialna. Kiedyś to były te dawne beneficja, które zostały zabrane. I w tej chwili istnieje rzeczywiście potrzeba, bo to jest pewna prowizorka po 89 roku, w różnych ustawach różne zapisy są, istnieje potrzeba wypracowania pewnego, jak pan powiedział na wstępie, systemowego, całościowego rozwiązania w tym zakresie, wzorowanego na krajach europejskich, chociażby tych krajach Unii Europejskiej, które mają już ugruntowaną demokrację i które to ćwiczą od dziesięcioleci. I takimi normami w Europie jest np. finansowanie przez państwo szkolnictwa wyznaniowego katolickiego, jest pokrywanie kosztów katechezy szkolnej, jest obecność kapelanów w tych instytucjach, gdzie są oni potrzebni, czyli więzienia, szpitale, wojsko, policja i tak dalej, i tak dalej.
Kościół też, przypomnijmy, ma olbrzymią rolę w dziedzinie zabezpieczenia i renowacji zabytków. Większość zabytków w Polsce, około 70%, dokładna cyfra to jest 11 tysięcy 600, zabytków kultury narodowej, jest w rękach Kościoła. I znowuż to jest olbrzymi wkład Kościoła w renowację tego wszystkiego. Natomiast tych pieniędzy z tacy już na to nie starcza. Więc to znowuż trzeba systemowo rozwiązać.
No i oczywiście kwestia najbardziej newralgiczna, o której się dyskutuje, czyli Funduszu Kościelnego, który ma na różne cele służyć, obecnie dopłaca do składek emerytalnych duchownych.
K.G.: Fundusz Kościelny to instytucja powołana w roku 1950, 62 lata...
M.P.: W pięćdziesiątym na mocy tak zwanej, jak to się mówiło wówczas „ustawy o dobrach martwej ręki” i to był element, powiedzmy sobie szczerze, represji wobec Kościoła, bo ta ustawa pozbawiała Kościół, kościoły inne, nie tylko rzymskokatolicki, po prostu tych dóbr, które zabezpieczały ich działalność na rzecz społeczeństwa. I w związku z tym aby... Nawet komuniści w okresie stalinowskim, to przecież ten okres, byli na tyle łaskawi, że ustawa stanowi, iż te dobra są zabrane, mają być administrowane przez państwo, oczywiście, przechodzą we władanie państwa, natomiast zyski z tych dóbr nadal mają być przeznaczane na działalność tych różnych kościołów w sferze społecznej, kulturalnej i tak dalej. I to do dziś nie zostało wypełnione. Dziś ma to charakter pewnej dotacji zależnej od woli polityków...
K.G.: Jaką wartość ma w tej chwili Fundusz? To jest około 90 milionów złotych?
M.P.: Około dziewięćdziesięciu, dokładnie 89 milionów, czyli to jest ułamek budżetu państwa, służący różnym kościołom, nie tylko rzymskokatolickiemu. I rząd znienacka, rząd Donalda Tuska wysunął tę ideę, premier w exposè to zgłosił, żeby duchownych włączyć do powszechnego systemu emerytalnego. Oczywiście brzmi to pięknie, natomiast oznacza to, jeżeli dalej zinterpretujemy, faktycznie likwidację Funduszu Kościelnego. To jest ten fundusz, który dopłacał do składek osób duchownych, także misjonarzy, sióstr klauzurowych, tej części duchowieństwa, które absolutnie same nie są w stanie opłacać tych składek.
K.G.: Znaczy tę składkę pokrywa w stu procentach.
M.P.: Dla nich, a dla tych duchownych, powiedzmy księży pracujących wyłącznie w parafii...
K.G.: 80%.
M.P.: ...a nie zatrudnionych powiedzmy w szkole czy jako kapelan gdzieś tam, w 80%. I trzeba powiedzieć, że przecież to były dobra kościelne, które powinny służyć między innymi na taki cel. A poza tym ta wartość środków, niecałe 90 milionów przeznaczone na Fundusz Kościelny, była zdecydowanie niedoszacowana, bo trzeba powiedzieć – według wyliczeń Kościół stracił na mocy tamtej ustawy około 150, nawet więcej, 160 tysięcy hektarów ziemi. Komisja Majątkowa, która działała przez 20 lat, zwróciła zaledwie 65, czyli Kościół odzyskał 65 tysięcy ze 150, czyli jedną trzecią mniej więcej. Więc nadal polskie państwo jest wielkim dłużnikiem Kościoła. I to też w imię sprawiedliwości społecznej jakoś trzeba rozwiązać. Ja przypomnę...
K.G.: (...)
M.P.: Jeszcze jedno zdanie. Jak to w Czechach, nasz południowy sąsiad, tam dogadano się, to są decyzje z ostatnich tygodni, na linii kościoły–rząd Republiki Czeskiej, że pięćdziesiąt coś procent tego, co zabrano, oddaje się w naturze, a za pozostałe przez 30 lat rząd, budżet państwa ma płacić na rzecz kościołów 2 miliardy koron rocznie, co jest sumą trzykrotnie, a nawet czterokrotnie większą od naszego Funduszu Kościelnego. Więc tu mamy wzorce nawet w tym regionie Europy, jak w sensie demokratycznym takie sprawy powinny być rozwiązywane.
K.G.: Zostawmy na chwilę Komisję Majątkową, natomiast skupmy się na Funduszu Kościelnym. Czy można ten Fundusz zlikwidować bez podpisania umowy z Episkopatem?
M.P.: To jest dziwne działanie rządu, dlatego...
K.G.: Rzecznik rządu Paweł Graś mówi, że opinie specjalistów zarówno ze strony rządowej, jak i ze strony kościelnej są w tej sprawie podzielone.
M.P.: Dokładnie jest tak, że artykuł 25 Konstytucji Rzeczpospolitej stanowi, że jeżeli chodzi o kościoły pozakatolickie, czyli te mniejszościowe kościoły – prawosławny, ewangelickie i tak dalej, włącznie z Muzułmańskim Związkiem Wyznaniowym, żydowskim i tak dalej – powinna być podpisana umowa. To jest literalny wymóg Konstytucji polskiej. Czyli zanim kierujemy rzecz na ścieżkę ustawodawczą, musi być umowa z danym kościołem, gdzie ten projekt nowelizacji jest podpisany przez obie strony.
Co do Kościoła Rzymskokatolickiego, rzecz jest odesłana do Konkordatu. W 27 znowuż artykule Konkordatu jest zapis, że najpierw musi nastąpić uzgodnienie z danym kościołem, czyli to jest termin bardzo bliski umowy, czyli ustrojowe zasady, bo to są ustrojowe, Konstytucja i Konkordat, Rzeczpospolitej stanowią, że jakiekolwiek istotne zmiany w ustawodawstwie dotyczące jakiegokolwiek kościoła muszą być wcześniej z tym kościołem uzgodnione.
Jeżeli rząd wybiera wyłącznie hasło konsultacji, bo o tym się mówi, o tym minister Boni mówi, to znaczy, że pewne wymogi konstytucyjne są tutaj niezachowane. Ja myślę, że to można tłumaczyć, oczywiście trzeba zapytać ministra, dlaczego tak, ale wydaje mi się, że niepotrzebnie zupełnie, i to jest błąd rządu, tutaj decyduje pewne ciśnienie polityczne, żeby szybko coś załatwić dla jakiejś części, żeby usatysfakcjonować jakąś część elektoratu, a brakuje tej dalszej perspektywy.
I ja myślę, że w tej chwili jest moment dość newralgiczny, bo rzeczywiście może wybuchnąć ostry konflikt między państwem polskim a Kościołem, kościołami wszystkimi, rzecz bezprecedensowa, i to jest w ogóle niepotrzebne, dlatego że mnie się wydaje, że jednym z najważniejszych osiągnięć Rzeczpospolitej po 89 roku jest pewien pokój społeczny wobec kwestii wyznaniowych, pewien model funkcjonowania naszego Kościoła i innych kościołów, taki model autonomiczny, ale zarazem przyjazny, czyli coś bardzo twórczego dla społeczeństwa.
I wszystko trzeba zrobić, uważam, żeby ten pewien model ocalić, czyli obu stronom, a szczególnie rządowej, której brakuje tego, potrzebna jest jakaś dalekosiężna perspektywa, że rzeczywiście stosunki z kościołami, kwestie religijne, kwestie obecności Kościoła w życiu publicznym, kwestie zabezpieczenia materialnego tej działalności są dalekosiężnym interesem państwa polskiego.
A nie można na to patrzeć tak jak np. dyktuje ta retoryka wciskana wszędzie przez Palikota, feministki i tak dalej, że to są jakieś przywileje. Nie, to nie jest zespół przywilejów dla państwa, to jest pewna norma społeczeństwa demokratycznego, gdzie tak jak sprawy kultury, tak samo sprawy religii muszą mieć jakieś swoje, należycie uporządkowane miejsce.
K.G.: Tyle czasu zajęła nam rozmowa o Funduszu Kościelnym, że już nie zdążyliśmy nic na temat IX Zjazdu Gnieźnieńskiego, ale będzie jeszcze okazja, Zjazd rozpoczyna się 16 marca. Arcybiskup Kowalczyk będzie także naszym gościem przy tej okazji w piątek. Panie redaktorze, za już już dziękujemy. Red. Marcin Przeciszewski, Katolicka Agencja Informacyjna, prezes i redaktor naczelny.
M.P.: Dziękuję bardzo, do widzenia.
K.G.: Natomiast dodam jeszcze, że dziś po 18.00 w naszym programie, w Jedynce, debata „Relacje państwo–Kościół”, zaprasza Przemysław Szubartowicz.
(J.M.)
