Przemysław Szubartowicz: Moim gościem jest prof. Zbigniew Mikołejko, kierownik Zakładu Badań nad Religią w Instytucie Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk.
Prof. Zbigniew Mikołejko: Witam państwa serdecznie.
P.Sz.: Panie profesorze, w latach 90. przypominam sobie taką sytuację, kiedy w kabarecie Olgi Lipińskiej była nadawana piosenka o pysze i nadgorliwości urzędników pana B. Dochodziło wówczas do wielkich protestów, można było usłyszeć ogromne oburzenie. Minęło lat pewnie ze 20, a dzisiaj wiadomość dnia: rząd uznał, że 0,3% podatku na kościoły i związki wyznaniowe to może być nowy sposób finansowania. Abp Głódź odpowiedział, że ten projekt to jest punk wyjścia do dyskusji, a ja mam pytanie, czy to jest nowy rozdział stosunków państwo–Kościół?
Z.M.: A ja się domyślam, jaki będzie punkt dojścia, że to 0,3 to to, co pierwsze, że tak powiem, pierwszy rzut na taśmę. Drugi rzut na taśmę będzie większy – 0,5, 0,8, 1%, bo taka jest skala europejskich podatków kościelnych – od 0,5 do 1, a myślę, że Kościół polski nie chce być przecież gorszym kościołem od kościołów w tych niewierzących, paskudnych krajach, zsekularyzowanych, a przecież jakże mamy być gorsi.
P.Sz.: Ale czy według pana to, co się dzieje w tej chwili, ta propozycja, te dyskusje...
Z.M.: Krok jest w dobrym kierunku.
P.Sz.: Ale czy to jest zmiana, to nowe otwarcie stosunków państwo–Kościół, czy to jest zmiana też mentalności? Czy w ogóle rząd robiąc tego typu gest, tak jak mówią inni politycy opozycyjni, idzie w ślady Ruchu Palikota na przykład, że to jest tylko prowokacja polityczna?
Z.M.: Nie, nie, nie, to nie jest prowokacja, to jest jednak jakaś normalizacja, powiedziałbym, wyprowadzanie tego, co jest szarą strefą (...) na wyrazistość, precyzyjnie zostaną tutaj określone pewne rzeczy i nic się nie będzie działo pod zielonym suknem, jak to się mówi. Natomiast bardziej mnie niepokoi głos Jego Ekscelencji księdza arcybiskupa generała Leszka Sławoja Głodzia, że sprawa jest do dyskusji, bo jak ja widzę... Powiem, dlaczego, od razu, zacząłem już o tym mówić. Widzę większą sumę. (...)
P.Sz.: Czyli Kościół będzie chciał walczyć o wyższą możliwość?
Z.M.: Tak. Ale nie rezygnować też z różnych innych rzeczy i tego się bardziej obawiam nawet niż tej wyższej sumy, no bo ta wyższa suma też będzie w granicach, jak myślę, tych europejskich norm od 0,5 do 1. Natomiast sądzę, że pewne, że tak powiem, rzeczy zostaną zachowane, bo powiedzmy, tam, gdzie podatki, to z reguły nie ma innych świadczeń państwowych na rzecz Kościoła. Nie we wszystkich przypadkach tak jest, ale tak jest w większości takich układów. Albo świadczy się bezpośrednio na instytucję, na kapelanów, na edukację religijną, na uniwersytety katolickie, nawet w takich krajach, jak Hiszpania, głośnych z tych świeckich projektów, radykalnych świeckich projektów przecież, natomiast ja mam wrażenie, że Kościół w Polsce, i tego się najbardziej... i taka krzykliwa część prawicy będzie domagała, a mianowicie i tych podatków, i tych bezpośrednich świadczeń.
P.Sz.: No tak, to jest możliwe, bo to jest...
Z.M.: A ja uważam, że albo model grecki...
P.Sz.: ...punkt do dyskusji, jak przed chwilą powiedzieliśmy.
Z.M.: ...to znaczy Kościół Prawosławny grecki, irlandzki i słowacki, bo tam... austriacki jeszcze, bo w tych czterech krajach jak gdyby największymi prerogatywami, zwłaszcza w Grecji, cieszą się kościoły lokalne, w Grecji Kościół Prawosławny, który konsumuje znaczną część na przykład dochodów z Unii, tego, co jest współodpowiedzialny za upadek systemu. No ale to osobliwy przypadek.
P.Sz.: Ale patrząc na stosunki państwo–Kościół, które w tej chwili układają się tak jak widać, dyskusja się toczy...
Z.M.: Dobrze (...)
P.Sz.: ...Konferencja Episkopatu Polski również zabrała głos, zabrała głos w sprawie pedofilii, zabrała głos w sprawie religii w szkołach, ale także napisano, że jest rzeczą niedopuszczalną w sprawach bioetycznych zmuszanie posłów do głosowania wbrew sumieniu poprzez narzucanie w praktyce parlamentarnej dyscypliny partyjnej. To jest także głos, jeśli chodzi o życie polityczne.
Z.M.: Jeśli ktoś... No oczywiście Kościół ma prawo wypowiadać się w różnych sprawach, czemu nie, natomiast jeśli ktoś decyduje się na bycie politykiem, to jednak musi zdawać sobie sprawę z tego, co to oznacza. Tak samo jak ktoś decyduje się na bycie lekarzem ginekologiem w państwowym szpitalu, też powinien wiedzieć, co to oznacza i nie powoływać się na klauzulę sumienia. Są szpitale prywatne, proszę bardzo, katolickie, jeśli ci sumienie nie pozwala, to możesz tam realizować prawa sumienia. Gdzie indziej, w instytucjach państwa masz poddawać się, czy w instytucjach politycznych, rygorom tego środowiska.
Jest taki znakomity przykład spoza Polski, ja ciągle go przywołuję, Giscarda d’Estainga, który był katolickim przecież prezydentem świeckiej niezwykle Francji, kiedy Jan Paweł II usiłował przekonać go do działania wbrew zasadzie laickości, świeckości, odpowiedział Giscard d’Estaing: Wasza Świątobliwość, ja jestem katolikiem, tak, ale ja jestem prezydentem Francji, mnie, prezydenta Francji, obowiązuje zasada laickości, ja muszę, mimo że jestem katolikiem, stać na straży tej konstytucyjnej zasady. Jak funkcjonariusze publiczni – posłowie, urzędnicy, wojskowi, lekarze i tak dalej, i tak dalej, dyrektorzy szkół, samorządowcy – zaczną myśleć w ten sposób, jak Giscard d’Estaing, to będziemy wreszcie normalnym krajem. Jeśli zaczną myśleć w ten sposób, że w imię wewnętrznej wiary, wewnętrznych własnych przekonań i ja mogę udawać, uważać, że nie istnieje prawo, że nie istnieją reguły gry i tak dalej, i tak dalej, tym bardziej że nikt nikogo nie zmusza, żeby został generałem, posłem na sejm, lekarzem, jest tyle innych funkcji, gdzie można strzec dobra własnego sumienia.
P.Sz.: A jak pan myśli, czy ten nowy rozdział, jak niektórzy to już nazywają, to, co się dzieje w tej chwili w relacjach państwo–Kościół, będzie rozwijany w jakim kierunku?
Z.M.: To nie jest rozdział.
P.Sz.: To nie jest rozdział?
Z.M.: To nie jest rozdział, to jest początek, tak bym powiedział...
P.Sz.: Ale gdzie to pójdzie, w jakim kierunku to pójdzie?
Z.M.: ...strona tytułowa, strona tytułowa idzie w kierunku dobrym, rozsądnym, pod warunkiem że idzie.
P.Sz.: A jak powinny być ułożone te stosunki, skoro pan mówi, że to jest strona tytułowa, czyli, jak rozumiem, przez ostatnie dwie dekady nie było nawet strony tytułowej?
Z.M.: Nie było strony tytułowej, były tylko przejawy albo konformizmu polityków, polityków, którzy nie wchodzili w żaden dialog ani w żaden opór wobec roszczeń Kościoła, czasem słusznych, czasem niesłusznych, bo to różnie z tymi roszczeniami przecież było. Nie traktowali siebie jako partnerów w rozmowie z Kościołem. Tutaj po raz pierwszy z rozmaitych powodów rząd postanowił być i jakoś przynajmniej po trosze partnerem. Tylko tyle. Ale to już jest dużo, to już jest dużo. To jest dobry znak. Rządy prawicowe i lewicowe, i środkowe, i wszelkie inne w Polsce bardzo często świadczyły Kościołowi bardzo wiele, no, osławiona Komisja Majątkowa jest tego dowodem, jedyna instytucja w państwie prawa, której decyzje nie podlegały żadnym odwołaniom do mechanizmu prawa. Albo wprowadzenie religii do szkół. Ja nie rozważam w tej chwili, czy słuszne, czy niesłuszne, tylko sposób, jaki został przez rząd Mazowieckiego tutaj zademonstrowany wprowadzenia tylną furtką, jakimś zarządzeniem, tak się to stało. Bez przerwy, bez przerwy tego typu akcje, ja już nie chcę mówić o tym właśnie, co się stało pod zielonym suknem, o intymnych czy prywatnych dogadaniach się w różnych sprawach.
P.Sz.: A to, że Kościół zapowiada walkę z pedofilią, o tym już wspomniałem, czy to nie jest również gest Kościoła w stronę wyzwania współczesności, w stronę tego, że tych zarzutów od 2000 roku, można powiedzieć, było coraz więcej?
Z.M.: To jest półgest, to jest półgest. W porównaniu z innymi kościołami to jest półgest i to jest za mało, trzeba stanowczo o tym powiedzieć. Za mało również wedle norm, które Watykan i które Benedykt XVI chciałby widzieć w Kościele, mianowicie na czym polega to „za mało”. Chyba na dwóch sprawach, mianowicie Kościół polski mówi, że nie bierze odpowiedzialności za osoby duchowne, to one odpowiadają.
P.Sz.: A powinien wziąć jako instytucja?
Z.M.: Powinien, tak. Jako instytucja tak, tym bardziej... i to jest ta druga rzecz, tym bardziej że często dzieje się to za wiedzą zwierzchników duchownych, którzy molestują, a w końcu jest funkcjonariuszem pewnej instytucji, bo Kościół można rozmaicie zgodnie z jego definicjami rozumieć. Tak się rozumie: Ciało Mistyczne Chrystusa, lud Boży i instytucja, tak mówią instytucjonalne definicje Kościoła, tak on się widzi. Jest zatem także instytucją, hierarchiczną instytucją, uporządkowaną. Bierze, krótko mówiąc, wymaga i egzekwuje w tysiącach różnych spraw, od swoich (...) a tej akurat nie chce. Kościół irlandzki chce, Kościół niemiecki chce, Kościół amerykański chce, Kościół Powszechny chce, a Kościół polskie umywa ręce, taka postawa Piłata tutaj w tej historii. No i żadnych konsekwencji, chciałoby się powiedzieć, służbowych w tej instytucjonalnej przestrzeni życia kościelnego wobec tych zwierzchników, którzy będą maskowali, ukrywali, a będą, przecież (...)
P.Sz.: Dyskusja na ten temat się jeszcze będzie toczyć. Dzisiaj prof. Zbigniew Mikołejko u nas w studiu...
Z.M.: Przepraszam, że trochę pesymistycznie, ale jestem realistą.
P.Sz.: Ja tylko dodam, że w imieniu rządu minister Michał Boni poprosił kościoły i związki wyznaniowe o zaopiniowanie projektu zmian w ciągu 30 dni, projektu takiego, aby 0,3% podatku na kościoły i związki wyznaniowe mogli wierni przeznaczać.
(J.M.)
