Roman Czejarek: Przy naszym mikrofonie Leszek Balcerowicz, przewodniczący rady Forum Obywatelskiego Rozwoju FOR. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Leszek Balcerowicz: Dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Panie profesorze, dziś spotkanie polityków Platformy i polityków PSL, w środę komisja trójstronna. Krótko mówiąc, dobiega końca debata nad podniesieniem i zrównaniem wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, choć zdaje się, że pan w tym przypadku nie bardzo lubi używać słowa debata.
L.B.: Jeżeli traktować to słowo poważnie, to wśród polityków nie było żadnej debaty, mówię przede wszystkim o większości opozycji, albowiem były propozycje pod publiczkę, których realizacja nie poprawiłaby sytuacji. A przypomnijmy, że przy braku reform nam ubędzie 2 miliony ludzi w wieku produkcyjnym. To, co mnie uderzało i nie tylko mnie, to zgłaszanie propozycji kompletnie bez żadnych obliczeń, ale gdy obliczyć, to okazuje się, że np. propozycje SLD sprawiałyby, że nic by nie osiągnięto, jeżeli chodzi o zapobieganie...
K.G.: Czyli emerytura ze względu na staż pracy, to pan ma na myśli.
L.B.: Tak. Jeśli chodzi o PSL, te sztandarowe propozycje wedle niektórych obliczeń dostępnych w mediach oznaczałyby, że trzeba by zwiększyć dług publiczny albo podwyższyć podatki łącznie o 375 miliardów złotych i to wszystko przedstawia się oczywiście pod hasłem pomocy ludziom. To jest oczywiście obłudne, to jest oszukańcze. Na szczęście mamy od pewnego czasu dobre moim zdaniem zjawisko w polskiej polityce, bo oto w niektórych sprawach niektóre partie opozycyjne są gotowe poprzeć projekty inne niż oszukańcze. W sprawach deregulacji zarysowuje się taki merytoryczny, potencjalny sojusz największej partii opozycyjnej PiS-u oraz Platformy, a w sprawach reformy emerytalnej propozycję rządową, która jest wycinkowa, ale lepsza niż propozycje opozycji, jak słyszę gotów jest poprzeć Ruch Palikota. Czyli Platforma nie jest skazana na pseudorozwiązania w imię jakiegoś zgniłego kompromisu. I to jest bardzo, jak sądzę, istotne z punktu widzenia rozwoju naszego kraju.
K.G.: Czytając pana wypowiedzi związane z wydłużeniem i zrównaniem wieku emerytalnego można by odnieść takie wrażenie, że nie jest pan przeciwko temu pomysłowi, który proponuje rząd, ale on powinien być częścią czegoś większego. Czego?
L.B.: Tak, trzeba wyjść od pewnej diagnozy. Otóż nam na szczęście nie grozi z jakimś dużym prawdopodobieństwem kryzys w stylu greckim. Dlaczego? Nie dlatego, że mamy dużo lepszych polityków, tylko dlatego że mają w polskiej Konstytucji zakaz zwiększania długu publicznego powyżej 60%, w a Grecji jest 140, więc to jest nasze główne zabezpieczenie.
Natomiast nam grozi bez reform stopniowe słabnięcie naszego awansu materialnego, coraz wolniejszy wzrost. Raz – dlatego że coraz mniej ludzi będzie pracować, a coraz więcej będzie pobierać podatki, żyć z podatków, bo przecież emerytury zusowskie to są finansowane z podatków, po drugie – my za mało inwestujemy, dlatego nie jesteśmy jakimś prawdziwym tygrysem gospodarczym, po trzecie – bez odpowiednich reform tempo wzrostu wydajności pracy może słabnąć. Więc należałoby liczyć na to, że społeczeństwo uzyska taką rzetelną diagnozę: słuchajcie, to nam grozi, ale robimy to, to a to po to, żeby Polska nie była tylko sezonową zieloną wyspą przez trzy lata, tylko żeby była krajem prawdziwego sukcesu. I takiej debaty w polityce nie ma. Na szczęście jest społeczeństwo obywatelskie, w ramach którego można próbować tę debatę prowadzić.
K.G.: No dobrze, panie profesorze, pan wspominał o pewnych propozycjach, w cudzysłów weźmy oczywiście to słowo z sufitu, ale przyzna pan, że opinia publiczna obawia się wydłużenia wieku emerytalnego i zrównania go, ot, choćby z tego powodu, że jeśli ludzie będą pracowali dłużej, to co z tymi, którzy są czy będą w tym czasie młodzi, jak oni znajdą pracę, skoro te miejsca będą zajęte?
L.B.: Tak, zdaję sobie z tego sprawę, no i właśnie dlatego pełniejszy zestaw reform, głębsza diagnoza byłaby lepsza dla tej debaty na temat wydłużenia wieku emerytalnego. A co do tego rodzaju obaw, to na szczęście one nie mają potwierdzenia w rzeczywistości nawet naszej, bo gdy rząd w poprzedniej kadencji zrobił najważniejszą moim zdaniem reformę, a mianowicie usunął większość przywilejów emerytalnych, w rezultacie czego ludzie zaczęli dłużej pracować, to nie przyczyniło się w żadnym stopniu do tego, że było trudniej dla ludzi młodych znaleźć pracę. Co najbardziej przyczynia się do bezrobocia ludzi młodych do bezrobocia? Wtedy, kiedy firmy są obciążone nadmiernymi podatkami włącznie z rozmaitymi składkami na ZUS i tworzą miejsca pracy.
Druga rzecz, bardzo szkodliwa, którą niestety zrobiono w Polsce w ciągu paru lat, a mianowicie gwałtownie podwyższono płacę minimalną do takiego poziomu, że osoby młode, które nie mają stażu i w związku z tym często jeszcze mają niskie kwalifikacje, one nie są zatrudniane przez firmy. A tu chcę przypomnieć, że Grecja też wywindowała płacę minimalną i teraz ją obniża po to, żeby zapobiec bezrobociu wśród młodych, które tam sięga 50%.
Więc nam jest potrzebna taka rzetelna diagnoza przyczyn, dla których mamy bezrobocie wśród młodych. I przyczyną nie jest to, że ludzie starsi zajmują miejsca pracy. Przyczyną jest to, że poprzez politykę stworzono bariery, przeszkody zatrudnienia ludzi młodych.
K.G.: No to jeszcze argument, także związany z wiekiem emerytalnym – może nie tyle wydłużać wiek emerytalny, co spowodować, by więcej dzieci rodziło się, a więc właściwa polityka prorodzinna. Pan jest zdaje się jedną z niewielu osób, która mówi, że nie da się rodzić dzieci za pieniądze. Oczywiście bez przesady, ale...
L.B.: Po pierwsze to, co mnie razi i myślę, że po namyśle będzie razić każdego, to jest to, że to są propozycje bez żadnych dowodów. Ot, mówi się: damy trochę więcej pieniędzy, przedtem zrobiono podwójne becikowe, tak jak gdyby z tego musiała wynikać od razu większa liczba poczęć dzieci i urodzeń, gdy tymczasem to są skomplikowane sprawy. Więc mamy tutaj propozycję pod publiczkę bez debaty.
Ale nawet gdyby, załóżmy, znaleziono jakieś sposoby finansowe, dzięki którym liczba dzieci zaczęłaby rosnąć, to kiedy te poczęte dzieci zaczęłyby pracować? Po 18–20 latach. Gdy tymczasem przecież w ciągu najbliższych 10 lat liczba ludzi w wieku produkcyjnym spadnie o 2 miliony. A więc to nie jest żadne rozwiązanie rysującego się problemu. Nie byłoby nawet, gdyby było to skuteczne. Gdy tymczasem widzę, że np. Solidarna Polska czy Solidarność proponują to jako rozwiązanie w ich chyba przekonaniu na teraz. Jedyny sposób, żeby to było rozwiązanie krótkookresowe, to trzeba by przywrócić pracę dzieci, ale do tego chyba oni nie namawiają, ja też nie namawiam.
R.Cz.: A może to jest tak, że my po prostu nie wierzymy w to, że ta liczba pracujących spadnie o te 2 miliony. To się wydaje nieprawdopodobne teraz, kiedy tyle osób jest bez pracy, i nagle ktoś mówi, jeden ekspert, drugi, trzeci, panie profesorze, że za jakiś czas tych ludzi do pracy nie będzie.
L.B.: Ale prognozy demograficzne, które są oparte na faktach już zaistniałych, są najbardziej pewne w ekonomii, to nie są prognozy żadnych ośrodków politycznych. To są prognozy demografów oraz Głównego Urzędu Statystycznego. Więc co do tego nie ma większych wątpliwości.
I chyba nie ma większych wątpliwości, jeżeli chcielibyśmy w końcu nadal doganiać Zachód pod względem poziomu życia. Ja uważam, że Polska, która miała nieszczęśliwą historię przez ponad 200 lat, a dopiero od 89 roku jest wolna, może tworzyć lepszy system dla swego rozwoju, nie powinna tych szans tracić. I to jest stawka. I tu nie chodzi tylko o jakieś grupy zawodowe czy wiekowe, tu naprawdę chodzi o miliony ludzi na przyszłość. Szczególnie może chodzi o ludzi młodych, bo jak nie będzie... jeżeli liczba osób w wieku produkcyjnym będzie spadać, wzrost będzie spadać, czyli szanse poprawy warunków życia będą się ograniczać, a być może podatki musiałyby rosnąć...
R.Cz.: To wszystko będzie spadać po prostu.
L.B.: Wzrost, ja nie twierdzę, że nam groziłaby jakaś zapaść, ale grzęźnięcie, wytracanie szybkości kraju, który przecież jest dopiero na dorobku. My nie jesteśmy Niemcami, które mimo wszystko, mimo tego, że są od nas jeszcze dwa razy zamożniejsze pod względem poziomu dochodu na głowę, wydłużyli wiek emerytalny do 67 lat, oni to już zrobili. I ileś krajów od nas bogatszych to zrobiło, no bo one, mimo że są bogaci, chcą się dalej rozwijać, a my jesteśmy dużo biedniejsi i co? Mamy rezygnować z tego? Mamy tkwić w tej sytuacji, gdzie mamy połowę poziomu dochodu przeciętnego Niemca?
K.G.: Tak na koniec, panie profesorze, jeszcze jeden argument dotyczący wieku emerytalnego, który być może zostanie uwzględniony w rozmowach koalicyjnych. Może ten uważa pan za sensowny, czyli tak zwane częściowe emerytury dla osób, którym pozostały np. 2 lata do wieku emerytalnego i nie mogą znaleźć pracy? Może to jest dobry pomysł?
L.B.: Nie, to, co mnie uderza tych dyskusjach to jest to, że jest oderwanie od głównego celu, o którym staram się powiedzieć, mianowicie zapobiec słabnięciu wzrostu ze względu na ograniczanie, spadek liczby ludzi pracujących. Wszystkie takie środki będą powodowały, że bodźce do dłuższej pracy będą słabsze. Więc to jest propozycja kontrproduktywna z punktu widzenia głównego celu. I jeżeli ona miałaby... Poza tym sama ta propozycja rządowa od samego początku była zdecydowanie zbyt nieśmiała, bo ona przewiduje najdłuższy w Europie, i to, co sami z dumą, słyszę, mówią przedstawiciele... najdłuższy w Europie okres dochodzenia do 67 lat przez kobiety, to znaczy 40 lat...
K.G.: 2020 rok mężczyźni i 2040 kobiety.
L.B.: Tak, 40 lat. To znaczy ta propozycja, jeżeli będzie wprowadzona w życie, to ona w mniej niż w 50% zapobiegnie ograniczeniu liczby ludzi pracujących. I taką nieśmiałą propozycję jeszcze rozwadniać? To gdzie jest ten główny cel, że Polska ma być krajem trwałego sukcesu? Dla Polaków przecież, nie dla zagranicy, dla nas samych.
K.G.: Prof. Leszek Balcerowicz o wieku emerytalnym, wydłużeniu tego wieku i o zrównaniu kobiet i mężczyzn. Dziękujemy bardzo, panie profesorze za spotkanie i za rozmowę.
L.B.: Dziękujemy bardzo.
(J.M.)
