Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest polityk ugrupowania Polska Jest Najważniejsza Paweł Poncyljusz. Witam pana.
Paweł Poncyljusz: Dzień dobry pani, witam państwa.
Z.D.: Zacznijmy od sprawy bieżącej. Polska scena polityczna się bardzo wyraźnie podzieliła, tym razem o coś, o coś bardzo ważnego, czyli o emerytury. Czy pan jako polityk prawicy wybiera się do „miasteczka”, które jest rozłożone, zbudowane pod kancelarią premiera, gdzie związkowcy przypominają Donaldowi Tuskowi, że są i że nie pozwolą i że chcą referendum?
P.P.: Ja po pierwsze bardzo się cieszę, że tym się właśnie radio publiczne różni od innych mediów, że rozmawia się o realnych problemach w Polsce, a nie tylko kto kogo. A tak poważnie, odnosząc się do pani pytania bezpośrednio, oczywiście problem emerytur jest trudny, ale powiedzmy sobie uczciwie – dzisiaj opozycja, która tak pohukuje i staje ramię w ramię ze związkowcami, nie ma nic do zaproponowania. Czy też jestem daleko od wychwalania reform, bo co to za reforma, która ma się toczyć 30 lat? Bo przypominam, że reforma ma się zakończyć dla kobiet w 2040 roku, no to w ogóle nie tędy droga, to jeszcze pięćdziesiąt razy się może zmienić premier czy przynajmnieji kilkanaście razy może się zmienić...
Z.D.: Czyli pan tak mówi, jak Leszek Balcerowicz – za słabo, za długo i w ogóle nie tak.
P.P.: Oczywiście, znaczy jeśli naprawdę mamy problem, to powiedzmy sobie uczciwie, że rozkładanie reformy na 30 lat nie rozwiąże tego problemu, a mamy ten problem. PJN jako jedna z niewielu partii w czasie kampanii, może za to zapłaciliśmy, szczerze mówił: wydłużmy wiek emerytalny do 65. roku dla kobiet i mężczyzn, to jest raz.
Druga rzecz jest taka – no jak można robić reformę wydłużenia wieku emerytalnego, jaki by to nie był wiek, jak równocześnie mamy kilka milionów ludzi uprzywilejowanych? Dzisiaj budżet państwa przywileje emerytalne kosztują około 50 miliardów złotych rocznie. Mówię tu o emeryturach mundurowych, mówię tu o emeryturach dla prokuratorów i również dla górników, to są potężne rzeczy.
Z.D.: No, w mundurówkach się jednak dużo zmieniło, to nie jest tak, że (...)
P.P.: No tak, ale nie zostało jeszcze nic zrobione, znaczy prawda jest taka, że nie może być kwalifikacją zatrudniania kogokolwiek czy też wchodzenia do danej służby to, że będzie miał wczesną emeryturę. Jeśli uznajemy, że dana funkcja jest trudna i wymaga nadzwyczajnych kompetencji czy nadzwyczajnego wysiłku, to ustanawiajmy pracownicze fundusze emerytalne dla tych ludzi, którzy naprawdę fedrują na przodku, którzy stoją na trotuarze w chłodzie i w słońcu, ale nie opowiadajmy sobie, że każdy, kto w danej instytucji pracuje, ma tak samo równie ciężką pracę. Więc wolałbym dzisiaj widzieć cały projekt reformy emerytalnej jako pewnego szerokiego pasma różnego rodzaju zagadnień, bo czym się różni kolejarz od kierowcy tira? Znaczy jeden i drugi zmęczony czy też niedołężny zagraża bezpieczeństwu nie tylko swoim, ale innych podróżujących.
Z.D.: Ale sądzi pan, że co do tych wszystkich punktów spornych, bo o nich także ciągle jest mowa od początku tych konsultacji, które ogłosił premier, że koalicja Platformy i PSL-u jest w stanie osiągnąć takie porozumienie, które zagwarantuje, że te zmiany zostaną przez sejm przeprowadzone, nawet te wydłużone?
P.P.: Moim zdaniem to się skończy na 65. roku i to będzie taki krakowski... krakowskim targiem rozwiązanie. Ale ja wolałbym dzisiaj widzieć właśnie dyskusję o ty, kto ma płacić podatki w tym 2040 roku, bo z tym mamy problem. Znaczy jeśli nie mamy poważnej polityki rodzinnej, to jest kolejny postulat PJN z kampanii, to w ogóle jak byśmy nie wydłużali ten wiek emerytalny, to nie będzie... nie starczy. I zresztą wiem, że niektórzy policzyli, że żeby starczyło, żeby ta reforma miała realny wpływ na finanse publiczne, to musielibyśmy pracować do 72. roku, tak że...
Z.D.: I musiałaby być praca, bo to też jest tak, że...
P.P.: To swoją drogą...
Z.D.: ...osoby po 50. roku życia mają ogromne kłopoty z...
P.P.: Z zatrudnieniem.
Z.D.: ...ze znalezieniem, z zatrudnieniem...
P.P.: To prawda.
Z.D.: ...i nie płacą podatków.
P.P.: Ale np. wielu ekspertów mówi, że taki czteroletni okres przedemerytalny, czyli kiedy nie wolno kogoś zwolnić, z tego, co słyszę dzisiaj, dowiadujemy się, że prezes zwolniony z Bumaru będzie właśnie objęty takim programem za kilkaset tysięcy złotych, to też jest coś, co szkodzi, bo często pracodawcy boją się tych pięćdziesięcioparolatków, bo wiedzą, że za chwilę wejdzie w okres ochronny i już nic im nie zrobią. I czy on będzie chciał pracować, czy nie będzie pracował, to trzeba będzie płacić. Tak że moim zdaniem jeżeli chcemy mówić o poważnych reformach, to one muszą być o wiele głębsze.
A w opozycji mamy do zaproponowania i związkowcom drugą rzecz – pokażcie, co w zamian, to znaczy ten mieszek z pieniędzmi jest zamknięty, wiadomo, ile tego jest, wiadomo, ile dzisiaj się wydaje na emerytury z budżetu państwa rokrocznie i to są coraz większe pieniądze. I można pohukiwać, można mówić, że Donald Tusk źle coś robi, ale trzeba pokazać jakieś rozwiązanie. Ponieważ dzisiaj Jarosław Kaczyński i inni liderzy opozycji nie pokazują tych rozwiązań, no to niech się nie dziwią, że potem wyniki wyborów są nie na tyle satysfakcjonujące, żeby mogli wziąć władzę we własne ręce.
Z.D.: Może dlatego politycy nie radzą sobie z tematem emerytur, że w zawodzie polityka polityczna emerytura to jest zupełnie inne znaczenie niż to, do którego się zwykli pracownicy, zjadacze chleba przyzwyczaili. A ja oczywiście pytam, pan nas pochwalił, że nie rozmawiamy o tematach, kto kogo, a ja jednak muszę się zapytać...
P.P.: Domyślam się.
Z.D.: ...jak pan się czuje jako, no, może rencista polityczny, nie emeryt, przynajmniej przez chwilę, czyli poza parlamentem i czy takie apele, jak apele prezesa Jarosława Kaczyńskiego, prezesa PiS, robią na was wrażenie, czyli apel o powrót.
P.P.: Znaczy jest to fałszywy apel, ten apel jest taki, żeby na niego nie odpowiedzieć pozytywnie. I to powiedzmy sobie uczciwie. Jeżeli ktoś chce nas do czegoś zapraszać, to niech zaprasza ugrupowanie, a nie pojedynczych ludzi. I jeszcze straszy, że jak się teraz nie zdecydujemy, to na pewno już nigdy nie wystartujemy z list wyborczych Prawa i Sprawiedliwości. Znaczy tak naprawdę ten list miał na celu dwie rzeczy – z jednej strony przeprowadzić Marka Jurka do PiS-u z powrotem, a z drugiej strony zasłonić całe wydarzenie związane z powołaniem partii Solidarna Polska Zbigniewa Ziobry. I to były realne cele tego listu, a nie to, żeby naprawdę jednoczyć prawicę, no bo chyba Jarosław Kaczyński na tyle racjonalny jest. A na tej słynnej konferencji w sobotę mówi: Marek Jurek jest dla nas strasznie ważny. To ja przypominam, że Prawica Rzeczpospolitej uzyskała 0,25% w trakcie wyborów ostatnich. Z drugiej strony dla Jarosława Kaczyńskiego PJN już jest historią i w ogóle nie ma o czym gadać, tylko to PJN dostał dziesięć razy tyle głosów co ugrupowanie Marka Jurka. Więc jeśli mówimy o realnym znaczeniu, to nie chcę się przechwalać, ale myślę, że ono jest większe, ale zdaję sobie sprawę, że nie o to chodziło. Chodziło tak naprawdę o to, żeby zrobić konferencję prasową, która ma przykryć. Ja tylko się martwię o jedną rzecz – że to są wszystko zabawy w piaskownicy, bo dla Jarosława Kaczyńskiego realnym konkurentem powinien być i myślę, że jest, Donald Tusk. A jeżeli Jarosław Kaczyński zaczyna się ścigać ze Zbigniewem Ziobro...
Z.D.: No, to chyba dlatego, że największym wrogiem jest były kolega partyjny zawsze.
P.P.: No tak, tylko zawsze ja nie jestem przekonany, że z tego cokolwiek w dłuższej perspektywie wyniknie dobrego...
Z.D.: A nie zazdrości pan troszkę Solidarnej Polsce, której lepiej idzie niż poszło PJN-owi, przynajmniej w tych rankingach, które są teraz?
P.P.: Rankingi są porównywalne dla nas, jak i dla PJN-u, więc tutaj jeszcze nie ma czego zazdrościć. Ja patrzę na to spokojnie, znaczy ja absolutnie z niektórymi postulatami Solidarnej Polski się nie zgadzam, bo moim zdaniem są one szkodliwe, bo jeżeli ktoś ogłasza, że dołoży podatkom bogatszym, to znaczy, że nie rozumie w ogóle mechanizmów gospodarki. Jak nie rozumie mechanizmów gospodarki, to strach im dać władzę do ręki, bo rozregulują wszystko.
Z.D.: Może to znaczy, że jest dalej od Platformy niż np. PJN.
P.P.: No, są rzeczy, w których na pewno my się różnimy od środowiska, dawnego środowiska Jarosława Kaczyńskiego. Ale to prawda, że dzisiaj trudno znaleźć głębokie różnice między Solidarną Polską i PiS-em. I ja się obawiam, że koniec będzie taki, bo ja akurat oceniam, że Solidarnej Polsce za dobrze to nie idzie, i moim zdaniem skończy się to wspólną lista wyborczą co najmniej, tyle tylko, że dziś.
Z.D.: Ale czy nie skończy się wspólną lista PJN-u z Platformą Obywatelską?
P.P.: Dzisiaj nie ma takich propozycji. Zobaczymy, jak się będzie wszystko dalej rozkładało. Są rzeczy, z którymi... w których się zgadzamy z Platformą Obywatelską, ale są rzeczy, których mamy niedosyt, to znaczy na pewno takie reformy, picowanie, a nie reformy to nie jest coś, czego byśmy sobie wyobrażali. Nasze trzy postulaty są znane na pewno politykom Platformy Obywatelskiej – polityka rodzinna, niskie czy też możliwie najniższe podatki, czyli państwo przyjazne przedsiębiorcom – to są rzeczy, które nas najbardziej interesują. Jeżeli będziemy mogli z kimkolwiek ze środowisk szeroko rozumianej centroprawicy współpracować w tej kwestii, to na pewno chętnie to zrobimy. I dzisiaj dowód na to jest jeden, że bąkanie o polityce rodzinnej to jest wszystko korzystanie z naszego dorobku z ostatniego roku. I dobrze, byle to z tego było coś pożytecznego dla polskich rodzin, a nie tylko pewien... pewne wydarzenie medialne, jedna konferencja prasowa, wzięcie dzieci na kolana i za chwilę politycy wracają właśnie do walki o to, kto kogo pokaże na konferencji prasowej, a nie właśnie zajmowanie się realnymi problemami rodzin. Bo mówię, o tych rodzinach dużo mówiono w trakcie kampanii wyborczej...
Z.D.: Ale wszyscy mówili zawsze w kilku kampaniach już od 20 lat.
P.P.: No właśnie, tylko że koniec jest taki, że od Rosji po Londyn, a mamy to... od Moskwy po Londyn, Polska jest jednym z niewielu krajów, gdzie nie prowadzi się aktywnej polityki rodzinnej. W kraju Jana Pawła II tak naprawdę polityka rodzinna jest traktowana... znaczy rodzina jest traktowana jak patologia, to znaczy wtedy się pomaga rodzinie, kiedy już jest patologia, natomiast takich instrumentów wspierających młode osoby tak, żeby się decydowały na kolejne dzieci, nie ma. I od razu jasno trzeba powiedzieć – od momentu uruchomienia takiego procesu, takiej polityki, poważnej polityki, gdzie się wszystkich traktuje równo, również rodziny wiejskie, które dzisiaj nie mają szansy odliczenia od PIT-u ulgi na dzieci, to efekty tego widać po 5–7 latach, a więc niech nikt się nie spodziewa, że w przyszłym roku będzie wzrost urodzeń, nie wiem, o 20–30 tysięcy. Na razie rok do roku mamy 20 tysięcy mniej urodzin niż w poprzednim.
Z.D.: Młodzi Polacy, jak wynika z badań SGH, nie planują w ciągu najbliższych 3 lat dzieci, większość badanych przez SGH, tak że z tym zdaniem wypada się po prostu tylko zgodzić, niestety. Bardzo dziękuję za rozmowę.
P.P.: Dziękuję bardzo, miłego wieczoru.
Z.D.: Moim gościem był Paweł Poncyljusz, PJN.
(J.M.)
