Mariusz Syta: Poseł Rafał Grupiński, przewodniczący klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej.
Krzysztof Grzesiowski: Dzień dobry, panie pośle, witamy w Sygnałach.
Rafał Grupiński: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
K.G.: Znamy już koalicyjny, jak niektórzy chcą kompromisowy projekt reformy emerytalnej, mówili wczoraj o tym premier Donald Tusk i wicepremier Waldemar Pawlak. Ale z tego punktu widzenia wydaje się bardzo istotne to, co wydarzyło się dziś. O dziewiątej w sejmie początek debaty nad propozycją referendum emerytalnego, to, co zgłosiła Solidarność – 2 miliony podpisów. Na ekranach telewizorów możemy oglądać, jak coraz większa grupa związkowców przenosi się pod sejm, liczy się, że będzie ok. 50 tysięcy protestujących. W sytuacji, kiedy – bądźmy szczerzy – wniosek o referendum nie przejdzie.
R.G.: Rzeczywiście jesteśmy zdania, że w sytuacji, w której parlament jest tym ciałem w demokracji, w którym zasiadają reprezentanci wybrani w wyborach do tego, by decydować o sprawach trudnych, nie tylko o sprawach łatwych i przyjemnych, z którymi zresztą dzisiaj w polityce dzisiaj rzadko się spotykamy w czasach kryzysu finansowego w Europie, że to jest to miejsce i ta odpowiedzialność, która spoczywa na parlamentarzystach, którą musimy wziąć na siebie, dlatego że dzisiaj w referendum, postawionym tak pytaniu w zasadzie odpowiedź mogłaby paść tylko jedna. Jeśli nie pytamy o to, czy jesteś za przedłużeniem wieku emerytalnego czy za znaczącym podniesieniem podatków, które będziesz musiał płacić albo za znaczące obniżenie poziomu twojej emerytury i pogorszenie jakości twojego życia w przyszłości, jak będziesz w starszym wieku, jeśli nie ma takiego zestawienia pytania, to to pytanie oczywiście nie ma większego sensu. I to mówię z przykrością, ale jest to pytanie postawione w sposób nieuczciwy, nikt z nas nie chciałby powiedzieć, że każdy obowiązek, który ktoś próbuje narzucić, politycy, chętnie weźmie na swoje barki, prawda? A więc to jest pierwsza rzecz.
Druga rzecz jest też taka, że my, o czym często sobie nie uświadamiają ci, którzy dzisiaj bardzo mocno przeciwko temu protestują, wczoraj patrzyłem trochę na grupę protestującą pod sejmem, to są jakby dwa aspekty, które trzeba tu natychmiast poruszyć. Po pierwsze – że większość mężczyzn, która tam protestowała, w minimalnej części zostanie w ogóle objęta tą reformą, to po pierwsze...
K.G.: To może protestują w imieniu tych, których to obejmie.
R.G.: Tak, tylko że to jest reforma skierowana do średniego i młodszego pokolenia i to ona jest w istocie solidarna w dzisiejszym młodymi dwudziesto-, trzydziestoparolatkami, dzisiejszym młodym pokoleniem, bo to chodzi o to, żeby ich jakość życia na starość nie uległa dramatycznemu pogorszeniu. My dzisiaj myślimy o nich, a nie o sobie i nie o związkowcach, którzy protestują.
Drugi aspekt ważny w tych protestach, to jest taki, że w 90% czy nawet w 98% protestują pod sejmem mężczyźni, ale ich protest, żeby zablokować tę reformę, to jest jednoczesne zablokowanie pierwszej szansy od... od właściwie zawsze, pierwszej szansy, żeby kobiety miały wreszcie emerytury równie wysokie jak mężczyźni. Jeśli związkowcy zablokują tę reformę, to kobiety będą miały, jak zawsze, o mniej więcej jedną czwartą, jedną trzecią mniej więcej niższe emerytury niż my, niż panowie, i pozostanie tak na zawsze. Tylko wyrównanie wieku emerytalnego daje szansę kobietom na wyższe i godziwe emerytury. I to jest też odpowiedź na pytanie, które sobie wszyscy musimy stawiać, czy chcemy tego, żeby te emerytury kobiet były równie godziwe jak mężczyzn, czy też nie. Związkowcy mówią: nie, nie pozwolimy na podwyższenie czasu pracy kobiet, ale oczywiście...
K.G.: Może muszą dużo więcej...
R.G.: My też wiemy, jakie temu towarzyszą trudności, niedogodności ze względu chociażby, no, jednak kłopoty, które w późnym wieku się zdarzają nam, chociażby zdrowotne, prawda?
K.G.: Tak, ale związkowcy mówią dużo więcej, to w kontekście tej dzisiejszej debaty nad wnioskiem o referendum. Bez względu na to, jak pan argumentuje słuszność przyjętych rozwiązań przez koalicję rządową, to Piotr Duda odpowiada, że jeśli koalicja, tu używa słowo spoliczkuje dwa miliony Polaków, to oni, czyli te 2 miliony, będą już wiedziały, co mają z tym zrobić.
R.G.: No, to jest oczywiście język wiecu, język konfrontacji. My nie chcemy nikogo policzkować, my tylko chcemy powiedzieć wszystkim rodakom, że nie powinni brać udział w przedstawieniu, w którym pytanie postawione im w tym referendum byłoby pytaniem wprowadzającym w dramatyczny błąd, no bo pytanie, tak jak powiedziałem, ono nie może być częściowe, nie można częściowo pytać o problem, który jest złożony. Można pytać o problem, kiedy się go uczciwie postawi. I uczciwie postawione pytanie, i zrobił taką... jedna z gazet ogólnopolskich zrobiła takie badanie na reprezentatywnej próbie Polaków i...
K.G.: Czy chciałbyś pracować dłużej za wyższą emeryturę, czy krócej za niższą?
R.G.: Czy krócej za niższą, tak, tak...
K.G.: Dziennik Gazeta Prawna publikowała te badania.
R.G.: I okazało się, że większość Polaków natychmiast zmienia zdanie, tak? Na tak postawione pytanie mówi: o nie, to ja wolę jednak pracować trochę dłużej, ale mieć wyższą emeryturę i wtedy spokojniejszą starość.
K.G.: Z tego projektu koalicyjnego, który wczoraj poznaliśmy, wynika, że docelowy wiek 67 lat to jedno, ale drugie, czyli te emerytury częściowe, przy ich poziomie, który wyliczają eksperci, to sugeruje, że jednak lepiej będzie do 67 lat pracować. Czyli to jest jakby próba osiągnięcia tego, o czym premier Tusk mówił na początku...
R.G.: Tak jest.
K.G.: Tej częściówki to, mówiąc szczerze, to tyle co kot napłakał.
R.G.: Oczywiście, to jest 50% tego, co... do czego się uzyskuje uprawnienie i oczywiście po odpowiednim czasie pracy. I tu akurat jest uwzględniony postulat m.in. lewicy, prawda? Że to jest 40/ 35 lat tego stażu pracy, który trzeba mieć za sobą, ale to jest okres składkowy i nieskładkowy, okres studiów też się w to wlicza na przykład. Ale to jest taka kwestia, o której prościej można by było powiedzieć... Albo inaczej powiem – wróćmy do pierwotnego wariantu, pierwotny wariant mówił: częściowe emerytury tak, ale wtedy nie wolno tego łączyć z pracą lub wolno łączyć z niepełnoetatową pracą. Kompromis polega na tym, że można będzie pobierać oczywiście ze swojego kapitału wcześniej część emerytury do 50%, i będzie można łączyć z pracą nawet pełnoetatową. A więc w istocie można będzie sobie zdecydowanie w tym okresie do 67 roku polepszyć byt, prawda? Bo dobierać pieniądze do płacy swojej comiesięcznej. Natomiast ze świadomością, że wtedy ta emerytura będzie jednak zdecydowanie niższa, dlatego że algorytm ten przeliczający nam wysokość emerytury najlepiej nam się na to składa w ostatnich dwóch, trzech latach pracy, prawda? Więc stracimy ten najlepszy jakby przelicznik, ten najlepszy okres dla wyliczenia wysokości naszej emerytury. I trzeba mieć tę świadomość. Ale myślę, że tu akurat w tych sprawach Polacy liczą już bardzo dobrze i myślę, że można się wtedy zastanawiać, jeśli będą mieli pracę, czy chcą z tego skorzystać. Jeśli nie będą mieli pracy, będą mieli prawo do tej częściowej emerytury.
K.G.: To spójrzmy na dzisiejszą salę sejmową, panie pośle. Rozumiem dyscyplina klubowa w Platformie...
R.G.: Tak, w sprawach takich zdecydowanych jesteśmy...
K.G.: Wszyscy powinni być poza panią poseł Agnieszką Pomaską, zdaje się, tak?
R.G.: Nie, nie, pani Agnieszka Pomaska jest, natomiast Małgosia nie wiem, czy... urodziła właśnie dziecko, więc na pewno jednej naszej posłanki nie będzie.
K.G.: Nie będzie również Eugeniusza Kłopotka zdaje się z PSL-u, ma bardzo ważny wyjazd zagraniczny. Na narty, jak donosiła prasa.
R.G.: Tego nie wiem, prawdopodobnie go nie będzie.
K.G.: Ale nie spodziewa się pan żadnych niespodzianek ze strony PSL-u dzisiaj, że przypadkiem...
R.G.: Nie, kompromis został zawarty...
K.G.: ...coś się wydarzy.
R.G.: ...wydyskutowany, nie spodziewam się żadnych w tej chwili rzeczy, które mogłyby nam, że tak powiem, zakłócić dzisiejszy przebieg głosowań.
K.G.: Czyli powinno być tak, że dziś zostaje odrzucony o referendum, za, jak powiedział premier, trzy tygodnie rząd zajmie się tym projektem, którego treść poznaliśmy wczoraj, no i potem dalszy ciąg procedury w parlamencie.
R.G.: Tak, i wtedy w ciągu miesiąca w tej sytuacji już sam projekt powinien trafić do Laski Marszałkowskiej, a więc pod... do sejmu, aby nad nim rozpocząć prace.
K.G.: Wybory parlamentarne, jeśli odbędą się w terminie, i gdyby pan dziś próbował szukać odpowiedzi na pytanie, z kim ewentualnie Platforma miałaby zawierać koalicję, jeśli będzie taka potrzeba oczywiście, to tak na koniec przychodzi Platformie z pomocą Janusz Palikot, dziś w wywiadzie dla Gazety Wyborczej mówi, że po następnych wyborach powstanie koalicja Ruchu Palikota z Platformą Obywatelską. „To będzie koalicja wielkiej zmiany, jeśli Ruch będzie w nim głównym rozgrywającym”.
R.G.: No, Janusz Palikot mówi różne rzeczy i mniej więcej dwa razy dziennie potrafi zmienić zdanie. Więc nie... Jest to na pewno jego marzenie, żeby móc uczestniczyć we władzy, natomiast ja nie jestem pewien, czy Ruch Palikota przetrwa całą kadencję, bo wydaje się, że jest to zjawisko, tak mówiąc kategoriami (...) zjawisko ciekawe, ale niezborne, niespójne wewnętrznie. Więc nie wiem, czy Janusz Palikot sam zachowa w sobie tę energię polityczną do... przez następnych kilka lat, czy mu się to nie znudzi po prostu, a po drugie czy sama formacja zachowa jakąś wewnętrzną trwałość, spójność.
K.G.: No, dziś mają wstrzymać się od głosu nad przegłosowaniem... nad wnioskiem o referendum Ruch Palikota ma się wstrzymać od głosu.
R.G.: Tak, bo w tej sprawie, w sprawie samego sposobu postawienia pytania Janusz Palikot akurat, choć mówi ostrymi słowami, ma rację, mówi tak jak my, tak jak PSL, że to pytanie jest najzwyczajniej, jak to się czasami mówi kolokwialnie, źle sformułowane, źle postawione, niestety prowadza w błąd... wprowadzałoby w błąd rodaków.
K.G.: Panie pośle, dziękujemy za rozmowę. Poseł Rafał Grupiński, szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów dnia.
R.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
