Roman Czejarek: W gdańskim studiu Polskiego Radia Bogdan Borusewicz, marszałek senatu. Dzień dobry, panie marszałku.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry panu i dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Witamy, panie marszałku. Wczoraj w senacie miała miejsce konferencja poświęcona 15-leciu uchwalenia Konstytucji Rzeczpospolitej. Mówił pan, że nasza Konstytucja powinna budować ład społeczny, tworzyć harmonię prawną, powinna być statutem państwa czy też więzią między obywatelami a państwem. Czy ma pan takie wrażenie, że nasza ustawa zasadnicza jest dokumentem idealnym?
B.B.: No nie, żaden dokument, nawet tego typu, nie jest dokumentem idealnym. Ale ta Konstytucja się sprawdziła. Ona wymaga poprawek, ona wymaga uzupełnień, bo przecież życie idzie do przodu, ale Konstytucja z 97 roku się sprawdziła, stabilizowała państwo, dała prawa obywatelom. No, ta stabilizacja, wyraźnie widać ją było po tragedii smoleńskiej, kiedy zginął prezydent.
K.G.: W 2006 i w 2009, dwukrotnie ustawa zasadnicza była zmieniana...
B.B.: Tak, ale to fragmenty...
K.G.: ...za sprawą przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, a dwa – w związku z pozbawieniem prawa wyborczego osób skazanych prawomocnymi wyrokami. Pan mówił o poprawkach, panie marszałku, które przydałyby się. Jakie pan ma na myśli poprawki?
B.B.: Przede wszystkim jako marszałek senatu patrzę na senat. Uważam, że tutaj powinna być zmiana ustrojowa, przede wszystkim senat powinien zostać oddzielony kadencyjnie od sejmu.
K.G.: A czy rola senatu...
B.B.: No i to byłaby poważna zmiana ustrojowa.
K.G.: A czy powinny być wzmocnione kompetencje drugiej izby parlamentu? Jeśli tak, to w jakim kierunku?
B.B.: Tak, powinny być wtedy wzmocnione kompetencje, ale przede wszystkim oddzielenie kadencyjne spowodowałoby, że senat przestałby być odwzorowaniem sejmu. Już w tej chwili jest nieco inaczej, dlatego że po raz pierwszy wybory do senatu były w okręgach jednomandatowych, ale to też sprawia, że senatorowie czują większą podmiotowość niż poprzednio. I takie konsekwencje powinny się znaleźć także w ustawie zasadniczej, kompetencje, no, choćby nadzór nad polityką zagraniczną.
K.G.: A czy zmiany Konstytucji powinny być dyktowanie, no nie wiem, jakimiś takimi poglądami aktualnie rządzących chwilowymi?
B.B.: Nie, nie, absolutnie, absolutnie nie. To znaczy Konstytucję piszemy na lata i ja brałem udział nie tylko w uchwalaniu Konstytucji z 97 roku, ale także byłem przez pewien czas w komisji konstytucyjnej. I tam dyskusja była o sprawach zasadniczych i nie było takich ugrupowań politycznych czy nawet takich członków komisji konstytucyjnej, którzy by patrzyli na interes własnej grupy, interes polityczny czy własnego regionu. Konstytucję się pisze na lata, no i trzeba tam w związku z tym zawierać sprawy zasadnicze. Też nie powinno być zbyt wiele szczegółów, wchodzenie w szczegóły w Konstytucji nie jest dobrą rzeczą.
K.G.: W sobotę na konferencji Prawa i Sprawiedliwości poświęconej właśnie 15-leciu naszej Konstytucji Jarosław Kaczyński mówił o tym, że Polska potrzebuje nowej Konstytucji, musimy tego dokonać, mówił prezes PiS-u. Sądzi pan czy może ma pan takie wrażenie, że to dosyć niespodziewany ruch ze strony lidera Prawa i Sprawiedliwości? Do tej pory o tym nie mówił w taki sposób, tak oficjalnie.
B.B.: No, to jest, wydaje mi się, taki ruch wyprzedzający, dlatego że o zmianie Konstytucji przecież dyskutujemy nie od dzisiaj i także my w senacie na ten temat rozmawiamy od początku tej kadencji. I to są takie dyskusje już zaawansowane. I wydaje się, że to jest ruch wyprzedzający. Zaś ja uważam, że trzeba tę Konstytucję nowelizować. Kanwa powinna być oparta na tej Konstytucji, która obowiązuje. Trzeba ją po prostu znowelizować. Pisanie zupełnie nowej Konstytucji nie ma sensu, jeżeli ona, ta stara się w znacznej części sprawdziła.
K.G.: Jeszcze przy okazji tej konferencji, która miała miejsce w senacie, zresztą jedna z rzeczy, o której tam mówiono, o poprawkach, które być może można wyprowadzić, profesor Marek Chmaj mówił o tym, że skoro dziś tak de facto władza jest w rękach premiera, czy zatem należy utrzymać dotychczasowy sposób wyboru prezydenta w wyborach powszechnych, a może w związku z tym zdecydować się na wybór przez Zgromadzenie Narodowe. Jak się panu taki pomysł podoba?
B.B.: Teoretycznie profesor ma rację. Ale nie wiem, czy wyborcy zgodzą się, żeby ich pozbawiać tych bezpośrednich wyborów prezydenta. Oczywiście ja jestem zwolennikiem wzmocnienia roli premiera i uprawnienia już w tej chwili prezydenta nie są aż tak duże, żeby wybierać w wyborach powszechnych, ale została stworzona tradycja pierwszymi wyborami tego typu, które wygrał Lech Wałęsa, i ja uważam, że nie da się pozbawić tej możliwości wyborców, to nie będzie akceptowalne. Teoretycznie tak, ale...
K.G.: Czyli bez względu na to, kto ma ile władzy, tradycja jest istotniejsza, tak?
B.B.: Teoretycznie tak, ale praktycznie ja bym o to kopii nie kruszył.
K.G.: Panie marszałku, dlaczego senat na ostatnim posiedzeniu nie podjął decyzji w sprawie projektu uchwały krytykującej przeniesienie z kancelarii senatu do resortu spraw zagranicznych środków finansowych na współpracę z Polonią?
B.B.: A dlatego, że projektodawca tej uchwały, wicemarszałek Karczewski, wyjechał, musiał wyjechać i nie chciał, aby ta uchwała była procedowana pod jego nieobecność.
K.G.: 65 milionów 600 tysięcy złotych, taki jest zapis w tegorocznej ustawie budżetowej...
B.B.: Ale będzie to na najbliższym posiedzeniu.
K.G.: ...o takich pieniądzach mówimy. Wtedy, kiedy ten pomysł się pojawił, no i został... znaczy jest realizowany, pan był przeciw. Czy jest pan wciąż przeciw?
B.B.: Tak, ja byłem przeciw, przeciwny, no ale niestety zostałem przegłosowany. Nie zdołałem przekonać członków mojego klubu Platformy Obywatelskiej, parlamentarnego klubu, no i przegrałem to głosowanie. Ja uważam, że to był błąd i on się zemści w niedługim czasie. Ale taka sytuacja nastąpiła, no i muszę ją zaakceptować.
K.G.: No właśnie, to, na co pan zwrócił...
B.B.: Muszę zaakceptować głos większości.
K.G.: To, na co pan zwrócił uwagę, że protestują także senatorowie Platformy Obywatelskiej: „Odebranie senatowi jego historycznych funkcji przerywa zakorzenioną w polskim zwyczaju politycznym rolę Senatu”, takie jest stanowisko części senatorów, ale – i tu jest interesująca sprawa – takim samym argumentem historycznym odpowiada minister Radosław Sikorski, bo mówi, że to jest powrót do dobrej praktyki sprzed wojny, kiedy to senat patronował Polonii, ale środki były w MSZ-cie. Trafił swój na swego, można powiedzieć.
B.B.: No wie pan, nie wszystko, co było przed wojną, było dobre. Akurat tego typu rozwiązanie, ja uważam, nie było dobre, dlatego że traktowanie naszych rodaków jako przedłużenie polityki zagranicznej państwa polskiego nie jest dobre i może powodować dla tych rodaków problemy.
K.G.: Zatem co będzie miał do powiedzenia...
B.B.: To jest kwestia podwójnej lojalności i tak dalej.
K.G.: Co do powiedzenia w sprawie Polonii czy współpracy z Polonią, czy wspomagania Polonii będzie miał do powiedzenia senat, nie mając pieniędzy?
B.B.: Niewiele, niewiele, dlatego myślę, że aby senat mógł funkcjonować, a według mnie jest potrzebny, trzeba dać mu nowe kompetencje.
K.G.: A jest wola do tego?
B.B.: No, dyskutuję na ten temat, będziemy dyskutować. Myślę, że tak, myślę, że tak, jeżeli przystąpimy do zmian Konstytucji, jeżeli zostanie stworzona komisja konstytucyjna, to ta kwestia zostanie na pewno też postawiona.
K.G.: No, komisję konstytucyjną jest powołać o tyle łatwiej, że, no, do tego stosowna liczba osób się pewnie znajdzie, ale żeby uzyskać odpowiednią większość do zaakceptowania projektów, to już będzie trudno, przyzna pan.
B.B.: Wydaje mi się, że akurat ta kwestia nie jest kwestią kontrowersyjną. Więc ja mam nadzieję, że to jest możliwe, ale inne sprawy, które były podnoszone w czasie dyskusji, będą dość trudne. Według mnie właśnie to, co się wydaje najłatwiejsze teoretycznie do wykonania, czyli wybory prezydenckie przez Zgromadzenie Narodowe, a nie w wyborach bezpośrednich, będzie tutaj znacznie trudniejsze niż reforma i wzmocnienie senatu.
K.G.: Panie marszałku, dziękujemy za rozmowę.
B.B.: Dziękuję bardzo.
K.G.: W gdańskim studiu Sygnałów dnia marszałek Senatu Rzeczpospolitej Bogdan Borusewicz.
(J.M.)
