Roman Czejarek: Ksiądz Witold Kawecki przed naszym mikrofonem. Dzień dobry, witamy.
Ks. Witold Kawecki: Witam panów, witam państwa.
Krzysztof Grzesiowski: Witamy księdza profesora. Po wczorajszym pierwszym spotkaniu zespołów roboczych kościelno–rządowej komisji konkordatowej dowiedzieliśmy się z wypowiedzi ot, choćby kardynała Kazimierza Nycza, że szukamy rozwiązania satysfakcjonującego obie strony, spotkamy się pewnie gdzieś pośrodku. Mowa o tym, co powstanie w miejsce Funduszu Kościelnego. Można powiedzieć, że tonacja tej wypowiedzi jest daleko różna od tej, którą słyszeliśmy przy okazji pierwszego spotkania.
W.K.: Pewnie tak, pewnie strony dogadały się w jakimś sensie i próbują te emocje, które powstały w mediach zwłaszcza, myślę, bardzo mocno ostatnio, dotyczące funduszów Kościoła, bo od wielu tygodni jesteśmy świadkami właściwie takiej zmasowanej akcji informowania, nie wiem, czy tylko informowania, czy też mówienia, poruszania zagadnień związanych z funduszami Kościoła, jak by był to koniec świata już albo że jakby to był problem, który nigdzie nie był i nagle się pojawił. Więc ja myślę tutaj też jest jakaś emocjonalna, bardzo duża sprawa medialna. Czy ona jest przypadkowa, czy świadoma, nie wiem. W każdym razie w centrum, że tak powiem, stoi ten Fundusz Kościelny utworzony, przypomnijmy, w 1950 roku, czyli w czasach jeszcze stalinowskich, który był próbą rekompensaty zabranych setek tysięcy hektarów ziemi Kościołowi i tysięcy budynków. I to miało być spłacane właśnie poprzez pewne sumy pieniężne, które w 80% szły na płacenie składek zusowskich dla księży, którzy de facto, jak wiemy, w tamtym czasie wszyscy właściwie byli bez pensji, bez utrzymania stałego, tylko z ofiar ludzi żyli. Dzisiaj troszkę ta sytuacja się zmieniła ze względu, że część księży posiada np. uposażenie częściowe lub całkowite związane z nauką religii w szkole. Ale w każdym bądź razie cała grupa księży, to są tysiące, nie ma takich zabezpieczeń społecznych typu składek ZUS właśnie emerytalnych, no i ten Fundusz w 80% miał być ku temu skierowany. No więc spór szedł o to, że zlikwidowanie tego Funduszu jest pozbawieniem znacznej części duchowieństwa, które przecież wykonuje służebną rolę w stosunku do społeczeństwa, do państwa, organizuje przecież, integruje to życie społeczne także powiedzmy nie tylko religijne, no, byłaby nagle pozbawiona składek zabezpieczających. No więc to było ważne zagadnienie, kiedy się teraz spotykają te dwie strony, to trzeba powiedzieć, że bardzo dobrze.
K.G.: 0,3% odpisu to jest propozycja wynikająca z projektu, który powstał w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji. No tona podstawie słów księdza kardynała Nycza można wnioskować, że to pewnie będzie trochę więcej. Zresztą czasami zapominamy o tym, że swego czasu ze strony Episkopatu wypłynął projekt jednoprocentowego odpisu.
W.K.: Tak. Proszę państwa, tu trzeba też do czegoś porównywać.
K.G.: No właśnie.
W.K.: Możemy porównywać się do kraju znacznie bogatszego, jakim są Włochy, a tam jest odpis 0,8%, a więc znacznie większy, czy Hiszpanii, która też jest ekonomicznie...
K.G.: 0,7.
K.G.: 0,7. No, ktoś powie, że na Węgrzech jest jeszcze mniej. Czy może nie jest mniej, bo jeden, to nawet nie jest mniej. Natomiast proponowany tutaj był 1% jako też chyba założenie takiej kalkulacji, że zamiast to się wdroży, zamiast to wejdzie, zamiast ludzie uwierzą w skuteczność i przekonają się, no to może powstać pewna luka na początku (...)
K.G.: Istotny ekwiwalent, o którym mówił wczoraj minister Michał Boni.
W.K.: Tak, którego nie będzie. Tymczasem te składki dla wysłużonych starszych kapłanów, którzy całe życie oddali służbie Kościołowi, ale przecież także obywatelom i państwu, i nie musimy tu przypominać roli Kościoła, jaka była w historii i jaka jest dzisiaj, i o tym nie zapominajmy, bo to jest bardzo ważny element. Bardzo mnie denerwują takie wyliczanie: miliardy państwo płaci na Kościół i tak dalej, kiedy mamy tu obliczenia doskonałe, że to nie są miliardy, tylko to są setki milionów i to jest około pół miliarda, pięćset milionów, z których ponad 220 milionów to są wyższe uczelnie kościelne, które kształcą ludzi, lub także państwowe, w których jest dotacje z Unii Europejskiej 120 milionów, czyli to też de facto nie są pieniądze do końca państwowe. No i potem są te pomniejsze inne, które są kapelani więzienni, wojskowi w straży granicznej czy pożarnej i tak dalej, a do tego dochodzi Caritas Polska, przecież która ma rolę służebną. Do tego dochodzą, proszę państwa, różnego rodzaju zabezpieczenia czy konserwacje zabytków kultury polskiej narodowej. I w takim przeliczeniu, proszę państwa, to nie jest dotacja jakby do kieszeni Kościoła, to tutaj takich właściwie pieniędzy nie ma. Jedyne pieniądze, które są jakby bezpośrednio związane z przekazaniem Kościołowi zresztą za zabrane mienie rekompensaty to jest 90 milionów w skali roku na owe składki ZUS, kiedy, przypomnę, 90 milionów w budżecie tego państwa to to jest 0,03%, setnych, przepraszam, całego budżetu. Stadion Narodowy w Warszawie kosztował 2 miliardy, a tutaj jest wielka batalia o 90 milionów w skali roku.
K.G.: Ale co istotne, proszę księdza, z ust (...) Kościoła po tym spotkaniu wczorajszym usłyszeliśmy, że środki z ewentualnego odpisu oczywiście będą przeznaczone na realizację celów statutowych Kościoła, czyli nie będą przeznaczone wyłącznie na opłacenie składek ubezpieczeniowych duchownych, ksiądz o tym mówił.
W.K.: Do tej pory tak było, że 80% tych pieniążków szło na składki, 20 z innych źródeł Kościoła, widocznie tu będą przesuwać te pewne wydatki. Jeżeli jest skala pieniążka... pieniędzy jakby powiększona, to można to inaczej rozdysponować. Gdzie Kościół lokuje te wydatki? Po pierwsze jest to działalność swoja własna, czyli duszpasterska, która wymaga przecież ekonomicznego wsparcia, no bo to jest funkcjonowanie kościołów, salek, kafejek różnego rodzaju, domów seniora, bibliotek, działalności kulturalnej, działalności sportowej, przecież to są różnego rodzaju kluby. Przecież proszę wziąć pod uwagę, że parafia jest instytucją, parafia jest dużą instytucją i ona jest instytucją nie dla utrzymania dobrego samopoczucie duchownych czy biskupów, tylko parafian, wiernych. A więc jest to działalność absolutnie prospołeczna i proobywatelska. W związku z tym to jest pierwsze źródło wydawania pieniędzy.
Drugie źródło to są kształcenia, tutaj Kościół ma też poważną rolę, szkoły różnego rodzaju i uniwersytety, gdzie kształcimy nowe pokolenie Polaków. I tu jest wielki udział Kościoła w edukacji narodu. Trzecie takie źródło to są seminaria, czyli kształcenie własnych misjonarzy czy własnych przyszłych duchownych, no ale to też jest działalność, powiedzmy, prospołeczna, religijna oczywiście i kościelna, ale także i pro jakoś ludzka.
Potem są misje zagraniczne czy solidarność z krajami biednymi, polscy księża coraz większą rolę i siostry zakonne i zakonnicy odgrywają w skali Kościoła Powszechnego, bo tych misjonarzy przybywa. To trzeba utrzymać, zapewnić im byt, także zabezpieczenie materialne i transportowe, i wszelkie inne.
I wreszcie pozostaje Caritas, która jest bardzo poważnym także dziełem Kościoła, która wspiera mnóstwo akcji w Polsce i za granicą, co kawałek słyszymy przecież, że Caritas Polska wspiera tu, wspiera tam. Więc proszę zobaczyć, jak szeroka jest ta działalność, nie mówiąc już o tym, że renowacje, to sobie zdajemy sprawę, renowacje, utrzymanie budynków i zabytków religijnych czy kultury polskiej to są szalone także sumy.
K.G.: Uwzględniając te argumenty, o których ksiądz mówi i które ksiądz przytacza, czy Fundusz Kościelny, ten Fundusz, który powstał w 50 roku, to spotkanie wczorajsze chociażby oznacza, że żywot tego Funduszu dobiega końca?
W.K.: W starym znaczeniu tego Funduszu Kościelnego wydaje się, że po tym wczorajszym spotkaniu, że tak, czytam te raporty, więc wydaje się, że tego rodzaju żywot jest zakończony. Jest przed Kościołem pewna niewiadoma, jak teraz społeczeństwo, czy wierni odpowiedzą...
K.G.: No właśnie, i to jest interesujące.
W.K.: Ja myślę, że dobrze, że jednak Kościół istnieje i ma się dobrze w Polsce w graniach takich, jak można za tym słowem zawrzeć, i prowadzi swoją działalność ewangelizacyjną, jest w miarę prężny przy wszystkich swoich problemach, też nie oszukujmy, tylko dlatego, że wierni są przy tym Kościele, że wierni są ofiarni, że wierni utrzymują te obiekty i także swoich duchownych i że ta ofiara ludzka i to wsparcie solidarne nie spada, tylko ciągle jest jakby przy nas obecne. Jeśli spada, to spada proporcjonalnie do kryzysów, do sytuacji w kraju, do tych napięć, to jest oczywiste, tutaj raport KAI-u to też pokazuje. Także frekwencja ludzi w kościele, ona też jakoś jest raczej spadająca, więc to się przełoży na składki, to się przełoży na finanse Kościoła. Ale myślę, że nikomu, nawet niewierzącym lub obojętnym, agnostykom chyba nie mają na celu osłabienie tej pozycji Kościoła, która jest przecież wymiernym działaniem na rzecz dobra ludzi, znajdywania sensu, integracji społecznej i cały szereg projektów, które prowadzi Kościół na rzecz dobra człowieka, jego wychowania.
K.G.: O jeszcze jednej rzeczy trzeba pamiętać, że rzecz nie dotyczy Kościoła tylko i wyłącznie rzymskokatolickiego...
W.K.: To prawda.
K.G.: Dotyczy innych kościołów i związków wyznaniowych. I te rzeczywiście mogłyby wyrażać swoje zaniepokojenie, jeśliby utrzymała się ta wersja 0,3% odpisu, bo wtedy mogłyby się naprawdę znaleźć w trudnej sytuacji finansowej.
W.K.: Znacznie bardziej niż Kościół Katolicki, jak wiemy, ciągle statystyki Kościoła Katolickiego w Polsce mówią, że do Kościoła Katolickiego obrządku rzymskiego, bo jest grekokatolicki czy prawosławny i tak dalej, no, przynależy ciągle te 96% Polaków, a więc też mówimy o skali bardzo wielkiej. Polska jest dość wyjątkowym krajem w tym znaczeniu, że ciągle nie mówimy o praktykujących do końca, ale tak potężna liczba ludzi jest Kościołem, bo jeżeli ktoś się przyznaje do bycia w Kościele, to mówimy o Kościele w takiej ogromnej proporcji, który wypełnia częściowo też nasze kościoły, te materialne. Natomiast... Więc to jest wspólnota potężna.
Tych mniejszości narodowych jest znacznie mniej, ale one się czują też szczególnie zagrożone ewentualnym właśnie zreformowaniem owego Funduszu, no i trzeba to też zrozumieć. Natomiast chcę powiedzieć jeszcze jedno – Kościół w Polsce jest jedynym kościołem na świecie, z tego, co czytałem, który płaci podatki, nie zapominajmy, płaci podatki od każdego człowieka mieszkającego na terenie parafii, nawet jeśli jest niewierzącym, bo tego nikt nie sprawdza, szacuje się liczbę mieszkańców mieszkających na terytorium parafii. Nie ma chyba takiego drugiego kraju na świecie, nie tylko w Europie, który by płacił podatki państwu. Więc nie zapominajmy, że to jest jakby tylko w jedną stronę.
K.G.: Do końca kwietnia ma powstać dwustronna umowa państwa i Kościoła, w której zostaną uregulowane m.in. sprawy finansowania Kościoła, potem zostanie przedstawiona do akceptacji przez Episkopat i Radę Ministrów. Tyle po wczorajszym spotkaniu roboczej kościelno–rządowej komisji konkordatowej. Ks. prof. Witold Kawecki, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego, był naszym gościem. Dziękujemy, księże profesorze.
W.K.: Dziękuję pięknie.
(J.M.)
