Roman Czejarek: W łódzkim studiu Polskiego Radia Krzysztof Kwiatkowski, Platforma Obywatelska. Dzień dobry, panie pośle.
Krzysztof Kwiatkowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Witamy w Sygnałach. O dwa lata się cofnijmy do dnia katastrofy pod Smoleńskiem. Pan wówczas był szefem resortu sprawiedliwości. O godzinie 11, jak mówi kalendarium, zwrócił się pan do Andrzeja Seremeta, prokuratora generalnego, by wszcząć śledztwo w sprawie katastrofy prezydenckiego samolotu, a dzień później, 11 kwietnia, został pan członkiem międzyresortowego zespołu ds. koordynacji działań podejmowanych w związku właśnie z tym tragicznym wypadkiem pod Smoleńskiem. Zespół powołał premier Donald Tusk. W sprawie działań prokuratury mamy już dwa lata śledztwa, przedłużonego – tak wynika z ostatnich zapowiedzi – o pół roku. Dlaczego to tak długo trwa? I czy musi tak długo trwać?
K.K.: Kiedy analizowaliśmy różnego tego typu postępowania, różne śledztwa i różne wyjaśniania przyczyn katastrofy, bo ta formuła, z której w Polsce korzystamy, czyli że osobno był zespół w oparciu o członków Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, osobno pracę swoją prowadzi prokuratura, to kiedy analizuje się podobne tego typu sytuacje na świecie, to wszędzie tego typu postępowania trwają na ogół kilka lat, właśnie związane to jest z potrzebą takiej bardzo szczegółowej analizy przyczyn katastrofy, katastrof lotniczych. Tego typu zdarzenia oprócz ich oceny w sensie prawnokarnym oczywiście wymagają dokładnego, precyzyjnego ustalenia przyczyn wypadku po to, żeby tego typu sytuacje nie powtarzały się w przyszłości. Więc nadzwyczajnej sytuacji w związku z decyzją prokuratury o przedłużeniu tego postępowania nie widzę, bo – powtórzę jeszcze raz – tego typu śledztwa wszędzie na świecie trwają nie w odcinkach liczonych w miesiącach, ale w odcinkach liczonych w latach. I to mówię oczywiście o krajach, które mają bardzo duże doświadczenia także, co mówię ze smutkiem, w badaniach tego typu zdarzeń – Francji, Stanów Zjednoczonych.
K.G.: Czyli niczego nadzwyczajnego nie będzie, także kiedy w październiku dowiemy się o tym, że prokuratura wojskowa przedłużyła znów o, nie wiem, pół roku, rok, parę miesięcy swoje śledztwo?
K.K.: Ja nie chciałbym oceniać, w którymś momencie oczywiście to postępowanie będzie musiało znaleźć swój finał, ale czy to będzie jesienią tego roku, czy prokuratura podejmie decyzję o kolejnym przesunięciu tego terminu, dzisiaj tego nie wiemy, bo jak pan sam słusznie zauważył, obecny minister sprawiedliwości to już nie minister sprawiedliwości i prokurator generalny i prowadzi to całkowicie od rządu niezależna instytucja, czyli prokuratura. I patrząc na to, co się dzieje wokół tego śledztwa dobrze, bo proszę sobie wyobrazić to spotęgowanie emocji, gdyby na czele prokuratury stał polityk, a każdy minister sprawiedliwości jako członek rządu, jako członek gabinetu jest politykiem, to te emocje, te zarzuty, te wątpliwości byłyby po prostu spotęgowane. Dlatego dobrze, że prowadzi to niezależna od rządu instytucja, która te przyczyny katastrofy ma szczegółowo wyjaśnić.
K.G.: Panie pośle, śledztwo, nazwijmy je, bo tak przyjęło się nazywać, śledztwo główne prowadzi Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie, ale także jest drugie śledztwo prowadzone przez prokuraturę na warszawskiej Pradze. Ta z kolei bada tak zwany wątek organizacyjny. Krótko mówiąc, jak wyglądało przygotowanie do lotów, dwóch lotów do Smoleńska w kwietniu 2010 roku, a więc tego z 10 kwietnia i tego z 7 kwietnia, w tym locie, przypomnijmy, brał udział prezes rady ministrów Donald Tusk. Czy nie byłoby możliwe, żeby to prokuratura wojskowa prowadziła także i to śledztwo?
K.K.: Trudno mi komentować decyzję, z tego, co pamiętam, decyzję o wyłączeniu tego wątku dotyczącego przygotowań do lotu podjął chyba prokurator generalny, przekazując to do prowadzenie prokuraturze cywilnej. Wybór też prokuratury wojskowej jest jak najbardziej naturalny, bo sam samolot, czyli Tu-154 miał status statku powietrznego o charakterze wojskowym z uwagi na to, że sprzęt był wykorzystywany przez tak zwany specpułk, czyli pułk wojskowy do obsługi najwyższych przedstawicieli władzy publicznej w parlamencie. I dla mnie to też, bym powiedział, ta decyzja mogła być i została w taki sposób podjęta. Mogło też być, te wątki mogły też być prowadzone w innym trybie, ale tu też nie widzę nic nadzwyczajnego, domyślam się, że prokurator generalny kierował się tym, żeby to postępowanie w zakresie przygotowań do lotu było po prostu poprowadzone szybciej i sprawniej.
K.G.: Znaczy podobno jest taki argument, że śledztwo dotyczy instytucji cywilnych, dlatego prowadzi je właśnie ta prokuratura, prokuratura na warszawskiej Pradze…
K.K.: To znowu jest bardziej skomplikowane…
K.G.: …a więc to jest kancelaria prezydenta, premiera, MSZ i tak dalej.
K.K.: To też trochę bardziej skomplikowane, bo oczywiście duża część przygotowań do lotu odbywała się w samym tak zwanym specpułku. To jest np. badanie takich rzeczy, jak związanych z zatankowaniem samolotu, przygotowaniem pilotów, kart pokładowych i tak dalej, i tak dalej, ale nie widzę tutaj nic nadzwyczajnego, bo każdy z tych przyjętych scenariuszy jest dopuszczalny i przyjmuję za dobrą monetę te wyjaśnienia prokuratury generalnej, która mówi, że śledztwo dotyczące przygotowania do lotu wyłączyła z tego postępowania prowadzonego przez prokuraturę wojskową, żeby ono było poprowadzone szybciej i sprawniej.
K.G.: Czy z punktu widzenia polskich władz nie popełniono żadnego błędu od początku, od momentu katastrofy? Błędów prawnych.
K.K.: My już pewne oceny mamy zarówno w sensie prowadzonego już teraz postępowania, jak i przygotowań do lotu, mamy np. raport Najwyższej Izby Kontroli, który tak dosyć kompleksowo przyjrzał się przygotowaniom do tego typu lotów, bo za lata 2005 do roku 2010, czyli swoim badaniem objął tak naprawdę okres trzech rządów, czyli jeszcze rządu Marka Belki, a później dwóch rządów formalnie, bo było dwóch premierów, rządów PiS-u i aktualnego rządu. I niestety oczywiście Najwyższa Izba Kontroli wskazała wiele takich uchybień w tych przygotowaniach do lotu. I to wymaga wyciągnięcia sytuacji, bo obraz z tego raportu generalnie wyłonił się taki, że te przygotowania w Polsce trzeba absolutnie prowadzić lepiej. I tak jak mówię, nie kieruję to do żadnej władzy, bo te wnioski były akurat podsumowaniem całego tego okresu, i to niestety podsumowaniem smutnym.
K.G.: No właśnie, bo z punktu widzenia rządu Donalda Tuska, tego pierwszego rządu, to dosyć wygodny raport, bo obejmuje lata 2005-2010, więc ktoś może powiedzieć, że to nie tylko my, ale także i oni, ci poprzednicy są winni.
K.K.: Panie redaktorze, tylko to jest troszkę taki sposób myślenia, który w ostatnich miesiącach jest sposobem dominującym. Ja na całe te zdarzenia nie patrzę, kto komu i w jakich okolicznościach może ta sprawa być wykorzystana do dyskursu politycznego. NIK, i dobrze, spojrzał na to przeglądowo, i dobrze, bo dzięki temu możemy wyciągać wnioski systemowe, a nie wykorzystywać ten raport wyłącznie do takiego ataku politycznego. A muszę powiedzieć, że dla mnie osobiście… ja miałem taką nadzieję, że już po dwóch latach od samej katastrofy, że 10 kwietnia to będzie taki dzień, w którym wszyscy będziemy wspominać tych, którzy odeszli. Dzisiaj będąc tutaj, w Łodzi, sam za chwilę udam się na cmentarz, tutaj jest pochowana była prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Joanna Gacka-Indecka, też ofiara katastrofy w Smoleńsku, i dla mnie 10 kwietnia to jest dzień, w którym wspominam tę niezwykłą, wspaniałą kobietę, z którą miałem możliwość kilka lat współpracować, jeszcze jako minister sprawiedliwości powołałem ją do komisji kodyfikacyjnej prawa karnego, bo była takim autorytetem w środowisku mi wyjątkowo bliskim, czyli w środowisku prawniczym. I przecież każdy z nas wśród tych 96 ofiar ma taką osobę, którą chciałby wspominać w sposób szczególny. I życzyłbym sobie i wszystkim nam, żebyśmy mogli to robić bez złych emocji, wspominając właśnie tych, którzy odeszli.
K.G.: A czy to złe emocje, tak na zakończenie, panie pośle, kiedy Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości w wywiadzie dla Onet.pl mówi: „By rządzić, trzeba mieć nie tylko odpowiednie walory merytoryczne, intelektualne, ale także kulturowe i etyczne. Tych cech w tej ekipie rządzącej próżno szukać”. Pan był też w tej ekipie rządzącej, więc to pana też dotyczy.
K.K.: Panie redaktorze, ja mam stałą zasadę, którą kieruję się w działalności publicznej – nigdy nie staram się nikogo i w żaden sposób atakować ad personam z nazwiska, chociaż czasami jak słyszę różne tezy, teorie i te wygłaszane w kontekście ocen poszczególnych osób, i ocen systemowych, np. kiedy słyszę dzisiaj tezę o zamachu, o tym, że coś nieprzewidzianego wydarzyło się na pokładzie samolotu, to jeżeli słyszę takie teorie, to zadaję publiczne pytanie: to co, w tym zamachu uczestniczyli piloci, którzy podjęli decyzję o tym, że mimo warunków meteorologicznych, które uniemożliwiały lądowanie, żeby spróbować zrobić tak zwane podejście i sprawdzić osobiście warunki pogodowe? Odsuńmy to wszystko, niech 10 kwietnia będzie symbolem zadumy, symbolem wspomnień tych, którzy odeszli, symbolem modlitwy, a nie symbolem kłótni, awantury i teorii, które mogą wzbudzać co najwyżej czasami taki dystans w stosunku do tych, którzy je wypowiadają.
K.G.: Łódzkie studio Sygnałów dnia i nasz gość: poseł Krzysztof Kwiatkowski, Platforma Obywatelska. Panie pośle, dziękujemy za rozmowę.
K.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
