Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest pani Izabela Sariusz-Skąpska, prezes Federacji Rodzin Katyńskich. Witam panią bardzo serdecznie.
Izabela Sariusz-Skąpska: Witam pana, witam państwa.
P.W.: Według dziennika Moskowskije Nowosti Europejski Trybunał Praw Człowieka ma orzec 16 kwietnia, że Rosja nie ponosi odpowiedzialności za masowe egzekucje Polaków w 1940 roku. „Za Stalina nie odpowiadamy”, tak Moskowskije Nowosti zatytułowały ten tekst. A my łączymy się, pozwoli pani, z naszym korespondentem w Moskwie, Maciej Jastrzębski, witaj, Maćku.
Maciej Jastrzębski: Ja również witam państwa serdecznie.
P.W.: Przeczytałeś w oryginale ten tekst i co? No właśnie, i co?
M.J.: Pełen zamieszania, pełen błędów, no, takich niezrozumiałych nawet dla mnie błędów historycznych. Miałem okazję rozmawiać z autorką tego tekstu i ona twierdzi, że w artykule, który był… cytuję: „W artykule, który był dziś opublikowany, napisano, że orzeczenie jest dość dziwne, w wielu punktach do tej pory jest niezrozumiałe, zrozumiemy je w poniedziałek”. Jekaterina Botumina przyznaje, że widziała fragmenty dokumentu, a czy tak naprawdę je widziała, czy tylko ktoś jej przekazał telefonicznie, trudno powiedzieć. Zapowiedziała, że nie ujawni źródła swojego przecieku. Rozmawiałem także z szefem Stowarzyszenia Memoriał badającego zbrodnie stalinowskie, który jednoznacznie ocenia tę publikację, bardzo proszę, posłuchajmy:
To mało zrozumiała, niezbyt szczęśliwa i niekonkretna publikacja. Nie nadawałbym jej poważnego znaczenia. Nie uważałbym także, że jest ona jakąś polityką władz. Już prędzej lekkomyślnym wybrykiem dziennikarskim. Tam jest cała masa drobnych błędów, niczego z niej nie można zrozumieć – ani czego chcieli ci Polacy w Europejskim Trybunale, ani czego dotyczy odmowa. Uważam, że to lekkomyślny artykuł dziennikarza, który pierwszy dostał jakiś materiał i nie bardzo zorientował się, o co w nim chodzi, szybko chciał go ujawnić i w rezultacie narobił głupot.
M.J.: No i prawdopodobnie taka też jest ocena wszystkich państwa znających sedno sprawy w Polsce.
P.W.: Oby, ale Moskowskije Nowosti jest to jednak opiniotwórcza gazeta, więc pewną atmosferę buduje w dalszym ciągu.
M.J.: Tak, to prawda. Natomiast inne rosyjskie media nie podchwyciły tego tematu. Ja znalazłem tylko w radiu Echo Moskwy krótką informację sugerującą, że rzeczywiście Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu odrzucił tutaj jakby winę Rosji, ale myśmy przecież, jak wszyscy doskonale wiemy, nie występowali o to, by Rosję uznać za winną zbrodni z 1940 roku, tylko tak naprawdę o coś zupełnie innego chodziło w skardze przedstawicieli rodzin katyńskich. Chodziło tak naprawdę o łamanie praw człowieka, to już tak ogólnie mówię, kolokwialnie, przez rosyjski wymiar sprawiedliwości, rosyjskie władze w tych wszystkich procesach mających wyjaśnić, co się stało, jakie były okoliczności, dlaczego to zrobiono, kto to zrobił i dlaczego do tej pory nie ukarano, a jeśli wiadomo, kto, to trzeba byłoby ukarać winnych tej zbrodni.
P.W.: Dziękuję ci, Maćku, serdecznie. Maciej Jastrzębski prosto z Moskwy.
A my wracamy do studia warszawskiego. Pani Izabela Sariusz-Skąpska, prezes Federacji Rodzin Katyńskich. Po raz kolejny chyba Rosji udało się w pewien sposób tworzyć takie zjawiska propagandowe.
I.S.-S.: Tak, zamieszanie jest spore, ale jak mówił pan…
P.W.: Maciej Jastrzębski.
I.S.-S.: …o atmosferze moskiewskiej, jeśli tam media tego nie podchwyciły, to dlaczego my im robimy propagandę?
P.W.: Może my dmuchamy już na zimne? Może my się obawiamy, że tyle lat kłamstwa, niedopowiedzeń, niemówienia, nieujawniania dokumentów, nieprzekazywania dokumentów, my jesteśmy być może zbyt uwrażliwieni.
I.S.-S.: Pewnie tak, ale to chyba nie do końca o wrażliwość tylko naszą chodzi. To oczywiście chodzi o to doświadczenie tych dziesiątek lat, prawda ukrywana, prawda, która wyszła na jaw, prawda, która była ukrywana w domach nawet przed najbliższymi. Tak nie było w mojej rodzinie, bo w mojej rodzinie, kiedy 3 czerwca 43 roku na tak zwanej liście katyńskiej, tej publikowanej w okupacyjnej gadzinówce Gońcu Krakowskim ukazało się nazwisko Bolesława Skąpskiego, to mój sześcioletni ojciec od swojego dziadka usłyszał: „Twojego ojca zabili Ruscy”. I z tą świadomością on żył, z tą świadomością żyłam ja do 89 roku, kiedy też już byłam osobą dorosłą i wiedziałam, że poza domem o Katyniu się nie mówi. I teraz takich jak ja są tysiące, to są tysiące rodzin, które tak traktują bardzo osobiście, ale zdają sobie oczywiście sprawę, że to jest rzecz z podręczników historii. Ta nasza wrażliwość to nie jest wrażliwość histeryczna, tylko takiego upominania się, że tak nie będzie, tak po prostu nie może być. Dwa dni temu byliśmy w Katyniu, w tym śniegu pochylaliśmy się w absolutnej ciszy, w skupieniu, w modlitwie nad tamtymi dołami śmierci, których nie widać pod śniegiem. Dzisiaj byliśmy w Muzeum Katyńskim, Muzeum Wojska Polskiego na wystawie katyńskiej, mieliśmy wspaniałe spotkanie na zaproszenie pana ministra Siemoniaka właśnie w rodzinach katyńskich i oczywiście przerywało, ta świadomość (…) to jest tu, w Polsce, ale…
P.W.: Ale to jest tu, w Polsce, przepraszam, że przerywam, to jest tu, w Polsce.
I.S.-S.: Tak. I teraz pytanie: co się okaże w poniedziałek, prawda? Co się okaże naprawdę w tych dokumentach? Jak naprawdę będzie brzmiała sentencja wyroku? Nie może być tak, żebyśmy dali posłuch czemuś, co wygląda na kaczkę dziennikarską. Ona jest gdzieś tam prawdopodobnie prawdziwa. To jest jakiś preparat, to jest jakaś propaganda, to jest po prostu słynne „rowery rozdają na Placu Czerwonym”. Ileż można tego typu nawet jeśli prawd, to półprawd słuchać? W poniedziałek szesnastego będzie ogłoszony wyrok, wtedy zobaczymy. To na pewno nie będzie jedna kartka papieru i pięć wyrwanych z kontekstu zdań.
P.W.: Pani przyszła do nas z kawałkiem prawdy, z taką dużą papierową tubą, długą, tak z metr osiemdziesiąt wysokości, a w tej tubie co jest?
I.S.-S.: W tej tubie jest coś, co służyło do poszukiwań, ale nie prawdy. Dzisiaj podczas uroczystości w Muzeum Wojska Polskiego z rąk ministra Kunerta Federacja Rodzin Katyńskich dostała konkret – sondę, taki zwykły kawałek drutu, ktoś by powiedział…
P.W.: Stalowego.
I.S.-S.: …stalowego, wyciągniętą z dołów śmierci w Bykowni. To jest dowód, który zespół prof. Koli z toruńskiego uniwersytetu, w szczególności pan Mieczysław Góra, który z ramienia Rodzin Katyńskich jest członkiem tego zespołu, znaleźli wśród szczątków polskich oficerów, którzy leżą w Bykowni pod Kijowem, ofiar mordu katyńskiego. I to jest dowód na co? Że w latach 60., 70., bo można powiedzieć, że z tego okresu pochodzi ten przyrząd, ktoś chodził po tym lesie, zagłębiał tę sondę w ziemię i szukał. On nie szukał ciał, on nie szukał prawdy o Katyniu. On szukał złota, on szukał czegoś, co można by z tego lasu wynieść. To też było odkrywanie prawdy, jego prawdy. Dzisiaj to już wygląda zupełnie inaczej, są polskie cmentarze katyńskie i w tejże Bykowni w tym roku powstanie czwarty cmentarz katyński. I takie odkrywanie prawdy ma sens, odkrywanie, upamiętnianie. Proszę mi wierzyć, za rok nie będziemy pamiętali tego artykułu, natomiast będzie cmentarz w Bykowni.
P.W.: No a właśnie wczoraj zostały opublikowane badania, no i okazuje się, że Polacy zajmują jedno z pierwszych miejsc w sondażach dotyczących sąsiedzkich sympatii Rosjan. Rosjanie nas lubią.
I.S.-S.: Rosjanie uczą się od nas, jak należy pamiętać o historii. Ci wszyscy, którzy byli…
P.W.: Wszyscy Rosjanie?
I.S.-S.: Och, myślę, że ci, którzy mają jakąś wrażliwość, uważność, którzy nie boją się mówienia o swoich ranach, którzy nie mówią, że gdzieś tam, ale przecież wielka była Rosja, kiedy był Stalin…
P.W.: No, niektórzy mówią, że wy mówicie o 20 tysiącach zamordowanych…
I.S.-S.: Cóż to jest.
P.W.: ...dwudziestu kilku tysiącach, cóż to jest, u nas zginęło 60 milionów.
I.S.-S.: I my im odpowiadamy: popatrzcie, jak my dbamy o każde nazwisko, na polskich cmentarzach Charków, Katyń, Miednoje każda z ofiar policzona do ostatniego, imienna tabliczka, data urodzenia, zawód i ta jedna wspólna data śmierci. A po waszej stronie co? Po waszej stronie tylko zaznaczone mogiły. I oni się tego od nas uczą. W 2010 roku w Memoriale Katyńskim wystawiono listy kilkuset ofiar z okręgu smoleńskiego, które leżą tam po tej drugiej stronie. One dalej nie mają imiennej tabliczki, ale Rosjanie już znają ich listy i płaczą, patrząc, znajdując tam nazwiska bliskich. To jest lekcja, którą Polacy dają Rosjanom.
P.W.: Ja się zastanawiałem, kiedy naprawdę runą te mury archiwów rosyjskich, kiedy te kraty i te drzwi staną otworem przed naszymi historykami, ale nie tylko, przed rodzinami katyńskimi.
I.S.-S.: Mówiąc szczerze, trudniejsza go zaakceptowania była informacja sprzed paru dni, oczywiście w okolicach świąt wielkanocnych, bo to jest taka tradycja sprzedawania przez rosyjskie media jakichś sensacji, jakoś dziwnie zawsze ta Wielkanoc musi to unieść, no ale też kwiecień jest tym pamiętnym miesiącem, była taka informacja, że nie wszystkie akta śledztwa katyńskiego zostaną udostępnione, bo tam są ważne informacje.
P.W.: Utajnione, tak.
I.S.-S.: Znaczy co? Ochrona danych osobowych morderców, bo rzeczywiście nie mówi się źle o np. zmarłych, również mordercach. Jakiś absurd jest tutaj w tym myśleniu i myślę, że to był główny taki punkt programu, na którym powinniśmy się skupić. No jak to? Znaczy co? To znaczy w dalszym ciągu winne są ofiary, a mordercy odeszli w niepamięć?
P.W.: No, ten tekst był zatytułowany „Za Stalina nie odpowiadamy”. Tak się zastanawiam, czy Niemcy też mogą powiedzieć, że za Hitlera nie odpowiadamy.
I.S.-S.: Po Hitlerze była Norymberga. Po Stalinie…
P.W.: Izabela Sariusz-Skąpska, prezes Federacji Rodzin Katyńskich, była państwa i moim gościem. Dziękuję.
I.S.-S.: Dziękuję.
(J.M.)
