Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa w komentarzach cotygodniowych w programie Mam swój rozum. Witam też moich gości: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska…
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość…
Ryszard Czarnecki: Dobry wieczór, witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: I Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka, SLD. Zdradzę państwu, że temat dzisiejszej popołudniówki, czyli ulubione koncerty, to już zdążyliśmy szybciutko omówić. Okazało się, że są dwie frakcje – frakcja probitelsowska i frakcja, która kocha Rolling Stonesów, ale nie będę zdradzać, tych preferencji…
Włodzimierz Czarzasty: Zapomniałem powiedzieć dzień dobry, ja jestem z probitelsowskiej.
Zuzanna Dąbrowska: To mówił Włodzimierz Czarzasty. Wracamy do polityki. O świętach Wielkiej Nocy szybko zapomnieliśmy, we wtorek wszystko zostało zdominowane przez rocznicę katastrofy smoleńskiej, a kontrowersje wokół niej wcale się nie skończyły mimo upływu czasu, było to dziś widoczne w sejmie, było to widocznie we wtorek pod Pałacem Prezydenckim. Posłuchajmy Jarosława Kaczyńskiego sprzed Pałacu Prezydenckiego i Donalda Tuska z sejmu.
Jarosław Kaczyński: Spotykamy się tutaj jak co miesiąc przede wszystkim po to, żeby uczcić i podtrzymać pamięć o pierwszym prezydencie Rzeczypospolitej, który był godny tego miana, który nie miał żadnych związków z poprzednim systemem. [okrzyki tłumu: Lech Kaczyński! Lech Kaczyński!] Ale chcemy też pamiętać o jego małżonce Marii, która wspierała go w dobrych, ale także w złych czasach.
Donald Tusk: Powiem bardzo otwarcie – kiedy zapalam znicze, kiedy myślę o zmarłych, kiedy jestem na grobie mojej matki czy na grobach, czy pod pomnikiem ofiar katastrofy smoleńskiej, to uważam milczenie, skupienie i chwilę modlitwy za właściwsze zachowanie niż krzyki, wrzaski, przekleństwa i polityczne transparenty. [oklaski] Powiem tak po ludzku: wolałbym się nie urodzić niż na grobach zmarłych budować swoją karierę polityczną. [oklaski]
Zuzanna Dąbrowska: Dlaczego ten konflikt narasta? Czas upływa, wydawałoby się, że można próbować trzeźwo wszystko ocenić, a tymczasem z miesiąca na miesiąc i z roku na rok atmosfera jest coraz bardziej gorąca. Ryszard Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: No, nic dziwnego, skoro w tej sprawie tak naprawdę nic nie zrobiono. Przypomnę, że 70% Polaków, siedmiu na dziesięciu domaga się, aby wrak Tu-154 wrócił do Polski. Rząd w tej sprawie oddał wszystko w ręce Rosjan. Nie ma również w Polsce czarnych skrzynek. Wrak został w dużym stopniu zniszczony. Ja akurat, to jest moje osobiste doświadczenie, w swoim czasie jako dziennikarz znalazłem się na miejscu, gdzie spadły szczątki samolotu amerykańskiego w Szkocji w Lockerbee. Tam przez wiele miesięcy pieczołowicie każdy kawałeczek tego samolotu był zbierany, specjaliści brytyjscy i amerykańscy, których dopuszczono oczywiście do śledztwa, przez wiele miesięcy potrafili ustalić, gdzie ten ładunek wybuchowy został podłożony, przez kogo i wpadli na to, że zrobili to Libijczycy Kadafiego.
Tutaj główny dowód w tej sprawie został w dużym stopniu zniszczony, a niedawno burmistrz Ursynowa, bynajmniej nie z PiS-u, tylko z lewicy, w reklamówce przywiózł spod Smoleńska wziętego od gospodarza tam szczątki tego samolotu. To jest po prostu niebywałe. Ja muszę powiedzieć, że to, że to wszystko oddano w rosyjskie łapy, że tak powiem, to jest wielka nieodpowiedzialność i wielki grzech zaniechania władzy w Polsce.
A jeżeli ktoś gra kartą smoleńską, tylko przypomnę nieszczęsną kampanię prezydencką, gdy Bronisław Komorowski zwoływał posiedzenia RBN, Rady Bezpieczeństwa Narodowego, żeby stenogramy, że tak powiem, tam omawiać, stenogramy związane z katastrofą smoleńską. Przypomnę spot wyborczy Platformy Obywatelskiej w ostatnich wyborach, gdzie właśnie tam odwołano się do ludzi na Krakowskim Przedmieściu. Tak że myślę, że ta dzisiejsza wypowiedź premiera Tuska to w strzał w Bronisława Komorowskiego, to gol samobójczy.
A swoją drogą (to już na tym kończę) to, że w tej sprawie Rosja narzuciła światu swoją wersję, swoją narrację propagandową, a rząd Tuska nic nie zrobił, to naprawdę jest wielka zbrodnia.
Zuzanna Dąbrowska: Co do wraku, to nawet politycy Platformy Obywatelskiej włącznie z premierem przyznawali, że jest z tym problem, że strona rosyjska, nie wiadomo właściwie dlaczego, swoje decyzje w tej sprawie opóźnia. Czy można jeszcze coś zrobić? Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: Po pierwsze jesteśmy w audycji Mam swój rozum i warto, żeby nie opowiadać jak kalka tych oszczerczych, kłamliwych, podłych i różnych dziwnych insynuacji, bo to są bzdury i tak to trzeba mówić i nazywać po imieniu. Kwestia wraku jest w zasadzie rozstrzygnięta, bo ona związana jest z działaniami prokuratorskimi łącznie z polskimi działaniami polskiej prokuratury, która nie zakończyła w tej sprawie wszystkich działań, aczkolwiek nie prowadzi badań na miejscu i być może nie musi ich kontynuować. Ale dobrze by było, żeby zakończyła też te działania, mówiąc o prokuraturze rosyjskiej, która też nie zakończyła tych działań jeszcze. Jeżeli chodzi… Aczkolwiek oczywiście o wrak i szczątki tego samolotu, powinny się znaleźć w Polsce i…
Zuzanna Dąbrowska: Czarne skrzynki też?
Andrzej Halicki: Oczywiście, ale nie ma też kłopotu w dostępie i tutaj wszystkie metody, że tak powiem, badawcze w pełni dostępne dla nas.
Jeżeli chodzi natomiast o wiecowanie, o ten język, jesteśmy bardzo wrażliwi, zwłaszcza przed Euro, na temat tego, co dzieje się na stadionach, jakie sztandary, jak zachowują się niektórzy kibice. Proszę zauważyć, jak wyglądają obrazki z Krakowskiego Przedmieścia. Nie chcę nazywać, nie chcę rzucać teraz epitetami, porównaniami, przymiotnikami. To się nazywa… To się nasuwa samo, a każdy z nas ma swój rozum, żeby ocenić, czym jest to wywołane. Ja tylko chciałem powiedzieć, że mam w pamięci i podziwiałem też ludzi, sam zresztą uczestniczyłem wielokrotnie, myślę o Krakowskim Przedmieściu i pierwszych dniach i cmentarzach w różnych miastach, w różnych miejscach, ale przede wszystkim mam w pamięci pierwsze zgromadzenie, te po tygodniu, kiedy senatorowie, posłowie razem na tym oficjalnym posiedzeniu w dużej ilości pozostali jeszcze ponad godzinę na sali. Nie siedziałem wtedy w klubie, własnym zresztą, bo wymieniliśmy się jak gdyby między ławami. Pamiętam osoby, słowa, znaczy coś zniszczyliście i zniszczyliście w imię politycznej chęci wiecowania na rzecz przyszłego prezydenta. To dyskwalifikuje tę osobę i jako kandydata na prezydenta, i jako osobę, jako po prostu człowieka.
Zuzanna Dąbrowska: Obie strony mówią…
Ryszard Czarnecki: Nie ma konkretów, tylko epitety, panie pośle, to mało.
Zuzanna Dąbrowska: Przepraszam, panie pośle, obie strony mówią: wy zniszczyliście, wy zakłamaliście, wy nic nie zrobiliście. Czy z tego da się jeszcze wyjść, czy czeka nas kolejny rok takich oskarżeń nie do przezwyciężenia? Włodzimierz Czarzasty.
Włodzimierz Czarzasty: No, z tego nie da się już wyjść moim zdaniem, bo miło to już było w tej sprawie. Ja mam takie zdanie, że nawet jeżeli jest tak, że są błędy proceduralne, jeżeli chodzi o wyjaśnianie tej sprawy, nawet jeżeli jest tak, że rząd zrobił złe założenie, biorąc procedurę rosyjską, a nie inną, nawet jeżeli jest tak, że ten kadłub mógł wrócić wcześniej, chociaż jest tak, że nie mógł, jak się okazuje, wrócić wcześniej, jeżeli jest tak, że nie zostały oddane czarne skrzynki, jeżeli jest tak, tu powiem rzecz mocną, że nie zostały złożone te szczątki ludzkie do tych trumien, które potem zostały podpisane określonymi nazwiskami, jeżeli to tak jest…
Andrzej Halicki: Ale nie ma takiego przypadku.
Włodzimierz Czarzasty: …to…
Andrzej Halicki: Ale też ogrom katastrofy jest taki, jaki jest.
Włodzimierz Czarzasty: No, to pewnie zobaczymy, dlatego że pewnie będą jakieś badania, bo przecież niektóre rodziny żądają tych badań. Jeżeli jest tak, że rząd w tej sprawie zrobił błędy, to nie ma prawa moim zdaniem, panie Ryszardzie, panie pośle, PiS robić z tego takiego happeningu, no nie ma po prostu prawa, bo słowa… wy się nie wytłu… nie odejdziecie od tego języka „Tusk na liście hańby”, jestem ostatnim człowiekiem, który będzie Tuska bronił, premiera Tuska, ale generalnie rzecz rzecz biorąc po prostu czym to się skończy? „Zbrodnia, hucpa, hańba, mordercy, zabiliście najlepszego prezydenta, jaki był”. No, po prostu gdzie jest koniec tej sytuacji? I moim zdaniem, panie Ryszardzie, nie atakując, będąc bardzo spokojny, moim zdaniem po prostu wybraliście początek kampanii wyborczej. No i to jest po prostu… I jeżeli bym miał użyć jednego słowa ostrego, to jest hańbiące. To jest hańbiące.
Zuzanna Dąbrowska: Ryszard Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: Chciałem podsumować, że przedstawiciel SLD mówiąc, że nie broni premiera Tuska, a właśnie go gorliwie bronił. Myślę, że wyborcy lewicy, którzy narzekają na drożyznę, narzekają na gospodarkę, to zapamiętają. Natomiast chciałem powiedzieć bardzo wyraźnie, że nie byłoby emocji społecznych, które są, gdyby przez dwa lata ostatnie rząd pilnował tego śledztwa. Ja tylko przypomnę fakty, bo ja, panie pośle, proszę o fakty konkretne, a nie epitety. Przypomnę fakty. We wrześniu 2010 roku Komisja Europejska na moją interpelację z lipca 2010 roku o możliwość zaangażowania się Brukseli i umiędzynarodowienie tego śledztwa odpowiedziała: po pierwsze – że jest skłonna to rozważyć, po drugie (to bardzo istotne) – że rząd premiera Tuska o to nie poprosił. Po trzech miesiącach w grudniu 2010 roku powtórzył to jeszcze bardziej dobitnie pan przewodniczący Komisji Europejskiej Barroso. Tak się stało, że obecna władza w Polsce nie wykorzystała możliwości zaangażowania Unii Europejskiej, z którą się Rosja, powiedzmy otwartym tekstem, dużo bardziej liczy niż z Polską.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Halicki.
Ryszard Czarnecki: I dlatego uważam, że w tej sprawie naprawdę, panie pośle, przedstawicielu Platformy Obywatelskiej, wy uderzcie się w piersi, żeby jęknęło, bo wy teraz atakujecie PiS, atakujecie obywateli, którzy wyrażają swoje emocje, a żeście naprawdę zrobiliście wiele…
Włodzimierz Czarzasty: Ale przecież podjudzacie tych obywateli bez przerwy.
Ryszard Czarnecki: …żeby w tej sprawie wyrwać ten wrak, wyrwać czarne skrzynki. Zostawiliście wszystko Rosjanom. Dlaczego?
Zuzanna Dąbrowska: Głos ma Andrzej Halicki teraz.
Andrzej Halicki: Przede wszystkim te działania muszą przynieść określony cel i skutek. I jeżeli ktoś chce wyjaśnić wszystkie pytania, wszystkie przyczyny, to musi być to logiczny proces, zaczynając od Warszawy, bo tu tkwią pierwsze decyzje ludzkie, dlaczego ten samolot w ogóle wystartował.
Natomiast jeżeli chodzi o istotę rzeczy, mogła być i była, przecież byłem uczestnikiem tych rozmów, przygotowana uchwała, która mogła nam pomagać ten proces przyspieszać jako pewna presja, notabene na poziomie sejmowych komisji spraw zagranicznych, a odpowiednikiem naszym w tym wypadku byłaby np. komisja Dumy, ale to wy zmieniliście adresata, adresując, to jest ten cały paradoks, do Moskwy żądania związane z tym, że polski rząd jest rządem niesuwerennego państwa, że to nie jest w ogóle reprezentacja Polaków, że pracuje niezgodnie z interesem narodowym, do Moskwy się odwołujecie…
Ryszard Czarnecki: Nie brońcie tej Moskwy, nie brońcie Moskwy.
Andrzej Halicki: …i do drugiej Moskwy, jak nazywacie Brukselę, drugą Moskwą. Przecież nie potrzeba podważać wiarygodności polskich instytucji, potrzeba tylko nam profesjonalizmu i rzetelności, jeżeli chodzi o rozmowy o tym.
Zuzanna Dąbrowska: Teraz Włodzimierz Czarzasty, króciutko, bo zaraz zmieniamy temat.
Włodzimierz Czarzasty: Jedno zdanie. Panie pośle, mówię do pana posła Czarneckiego, nie wiem, czy pan zauważył, że pan powiedział coś takiego: jak pan śmie bronić Tuska i jak pan to wytłumaczy wyborcom lewicy, jeżeli w kraju jest drożyzna i gospodarka? To ja mam do pana pytanie: jak pan śmie łączyć drożyznę i gospodarkę z tragedią smoleńską? To jest wasza robota…
Ryszard Czarnecki: Pokazałem pana hipokryzję, bo pan powiedział, że go nie broni, a pan go bronił.
Włodzimierz Czarzasty: To jest… To jest… Proszę pana, w tej sprawie będę bronił, dlatego że wy łączycie po prostu wszystkie sprawy z tą tragedią (…) drożyznę, historię, nie wiem, gospodarkę…
Ryszard Czarnecki: Ta władza jest nieudolna. Ta władza jest nieudolna w każdym obszarze.
Włodzimierz Czarzasty: A co ma władza nieudolna do tragedii smoleńskiej?
Ryszard Czarnecki: Bo państwo jest słabe dzięki temu rządowi.
Zuzanna Dąbrowska: Już widać bardzo dokładnie…
Włodzimierz Czarzasty: Nie, na to nie ma zgody.
Zuzanna Dąbrowska: …że ten spór się nie kończy i nie skończy, więc my też zostańmy w tym miejscu, zanim emocje i u nas w studio się za bardzo…
Andrzej Halicki: Nie kończy, bo to już nie można mówić, że…
Zuzanna Dąbrowska: …rozwinął…
Andrzej Halicki: …atrybutem suwerenności jest wrak w Polsce. To nie ma sensu, no przecież też…
Zuzanna Dąbrowska: Przechodzimy do następnego tematu…
Andrzej Halicki: …zdajmy sobie sprawę, o czym rozmawiamy.
Zuzanna Dąbrowska: Teraz przechodzimy w lewą stronę, spór na lewicy, poszło o 1% odpisu podatkowego na partie polityczne, ale też znowu emocje wykraczają poza system finansowania partii. Poseł Adam Kępiński z Ruchu Palikota i Dariusz Joński z SLD.
Adam Kępiński: Czas pokazać karty, panie premierze. Koniec gry. Znamienita posłanka PiS nazwała tę izbę jakiś czas temu stodołą. Błąd. To obora. Tu się przecież doi mamonę obywateli. Ale PiS nie potrafi inaczej. Solidarna Polska boi się, że tłuste koty wypiją im śmietanę. Opodatkujemy kler. Będziecie masło jeść łyżeczkami.
Dariusz Joński: Panie pośle Palikot, parę tygodni temu nie zmienił pan megalomańskiej nazwy swojej partii tylko i wyłącznie dlatego, że straciłby pan 11 milionów złotych subwencji z budżetu. Teraz znowu chce pan zarobić. Teraz chce pan znowu zarobić. Pana projekt i Ruchu Palikota powoduje, że partie polityczne dostawałyby 4 razy więcej, i to bez żadnej kontroli, bez żadnej kontroli.
Zuzanna Dąbrowska: Tłuste koty, chęć wzbogacenia się. Ciężkie argumenty, ale faktem jest chyba, że system finansowania partii w Polsce jest daleki od doskonałości i ci, którzy dzisiaj głosowali przeciwko propozycji Ruchu Palikota albo się wstrzymali, też dobrze o tym wiedzą, bo sami mieli podobne pomysły. Czy nie tak?
Andrzej Halicki: No, na pewno ograniczenie finansowania partii z budżetu było celem Platformy, uzyskaliśmy ten efekt w zeszłej kadencji, w zeszłym roku o 50%. To mimo wszystko poważny krok. Natomiast trudno mówić o tym projekcie jako tym projekcie, który ten cel realizuje. Więc poseł Janusz Palikot czy też jego drużyna ma dziś dość dużo takich ładnie brzmiących haseł, ale generalnie są to dosyć populistyczne, nie chciałbym powiedzieć nawet pewne anarchizujące pomysły, które i nie rozwiązują problemu, i tak naprawdę nie są możliwe do wprowadzenia, choćby z powodów konstytucyjnych. Ale żeby się nie zagłębiać w ten temat, ja uważam, że coś złego się dzieje w ogóle z naszą debatą. Znaczy poziom tej debaty i ta wymiana zdań… Mamy audycję o określonym tytule, ale tu rozumu naprawdę nie widać. Używajmy trochę rozumu w tej debacie, bo to było tragiczne.
Zuzanna Dąbrowska: Czy poseł Czarnecki dla równowagi zgodzi się z posłem Halickim co do opinii o propozycji Ruchu Palikota?
Ryszard Czarnecki: Ja powiedziałbym w ten sposób, że to nie jest kwestia zgody z panem posłem lub braku zgody, tylko znajomości przez pana posła i przeze mnie Konstytucji, a Konstytucja jest w tej sprawie jednoznaczna, mianowicie że poglądy obywateli są ich prywatną sprawą i urząd skarbowy nie jest od tego, aby te poglądy przedstawiać, a przeznaczanie takiej czy innej kwoty ze swojego podatku na partie polityczne to by oznaczało, i to jest kwestia materii konstytucyjnej. Jak ktoś chce zmienić Konstytucję, bardzo proszę, niech uzyska wymaganą prawem większość w tej sprawie. Natomiast ja tylko chciałem podkreślić, że w państwach..
Andrzej Halicki: Nie wszyscy są (…)
Ryszard Czarnecki: …że w państwach Europy Zachodniej, jest to jakiś punkt odniesienia, w większości tych krajów w większym, czasem bardzo dużym, czasem mniejszym stopniu jest finansowanie z budżetu państwa, bo to nie zapobiega całkowicie, to niemożliwe, ale ogranicza korupcję, że wielki biznes, oligarchowie kupują polityków. I wreszcie sprawa już na koniec ostatnia, też merytoryczna, mianowicie to jest tak, iż nie każdy podatki płaci. Propozycja Palikota sprowadzałaby się do w gruncie rzeczy uprzywilejowania partii mających bogatszy elektorat, a myślę, że jednak w Polsce powinna być równość wobec prawa.
Zuzanna Dąbrowska: Chciałam Włodzimierza Czarzastego zapytać o to, co się dzieje między SLD a Ruchem Palikota, już nie tylko o samą propozycję tej ustawy, tych zmian, tylko o to, jak bardzo intensywny jest ten konflikt i dlaczego aż tak bardzo.
Włodzimierz Czarzasty: Ale wie pani, no, konflikty generalnie rzecz biorąc, są po tych samych stronach sceny dosyć intensywne, bo to samo się dzieje przecież na prawicy. No, po prostu jest tak, że elektorat jest wspólny, a partii chętnych do zagospodarowania tego elektoratu jest wiele. W związku z tym lewica w tej sprawie nie jest jakby czymś nowy. I prawdę powiedziawszy nie chcę się do tego za długo odnosić, bo musiałbym mówić pół godziny, ale wrócę do propozycji pana Janusza Palikota. Proszę zwrócić uwagę, panie pośle, że operuje językiem ciepłym pana Janusza Palikota, to znaczy mi się ta propozycja nie podoba, dlatego z tych samych względów jak nie podobała mi się propozycja odpisu 0,3% na Kościół, dlatego że uważam – i tu się z panem posłem Czarnecki absolutnie zgadzam – ja nie jestem za tym, żeby po prostu ludzie opowiadali, płacąc podatki, w co wierzą i na kogo głosują, bo uważam, że lewica powinna… I tutaj moim zdaniem jest niezrozumienie idei lewicy, no jest taka zasada na lewicy: nie pytaj się, w co wierzysz, i nie pytaj się, z kim śpisz. No i generalnie rzecz biorąc nie powinno tak być. To są prywatne sfery, intymne sfery człowieka i dajmy temu człowiekowi po prostu spokój. Mamy rozdział Kościoła od państwa, nie mieszajmy w to polityki, tak samo ta propozycja jednoprocentowa mi się nie podoba, bo po prostu by wskazywała, kto jak głosuje, a są pracodawcy, którzy jak by się o tym dowiedzieli, to by byli niechętni.
Zuzanna Dąbrowska: A potrzebne są zmiany, tak szybciutko na koniec, w systemie finansowania partii?
Włodzimierz Czarzasty: Są, oczywiście, że są. Krótkie zdanie, znaczy i finansowania, i wydatkowania tych pieniędzy, bo ja zawsze byłem przeciwko temu, żeby szły te pieniądze na billboardy i żeby szły te pieniądze na przykład na reklamy płatne w mediach elektronicznych, bo leni posłów, nie tych, którzy tu siedzą, oczywiście, leni polityków nie tych, którzy siedzą tutaj, bo ja nie jestem posłem, trzeba wysłać na ulicę i niech ludzi do swoich racji przekonują, a nie wieszają za miliony złotych billboardy.
Zuzanna Dąbrowska: No, to dopiero będzie interesujące, politycy na ulicy w innej sprawie niż okazywanie własnych emocji i poglądów. Bardzo dziękuję za dzisiejsze komentarze. Moimi gośćmi byli: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość…
Ryszard Czarnecki: Dziękuję.
Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty, Stowarzyszenie Ordynacka i SLD…
Włodzimierz Czarzasty: Dziękuję bardzo.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska. Do usłyszenia mówi Zuzanna Dąbrowska.
Andrzej Halicki: Dziękuję, miłego wieczoru.
(J.M.)
