Paweł Wojewódka: Moim i państwa gościem jest pan prof. Piotr Błędowski, Szkoła Główna Handlowa. Witam, panie profesorze.
Prof. Piotr Błędowski: Dzień dobry.
P.W.: Panie profesorze, trwa dyskusja na temat wieku emerytalnego, 67 lat to jest prawdopodobnie ten wiek, w jakim mężczyźni w roku 2020, a kobiety w 2040 będą przechodzić na emeryturę. No ale przeciwnicy podwyższenia wieku emerytalnego mówią, że jesteśmy starzy, schorowani, biedni, nieszczęśliwi. A jaka jest prawda? Zostały opublikowane takie badania wynikające z dużego programu „Pol-senior”. Jaka jest prawda? Jacy jesteśmy dzisiejsi ci pięćdziesięciopięciolatkowie, załóżmy, który już załapią się na te 67 lat emeryta?
P.B.: No cóż, śpieszę uspokoić wszystkich pięćdziesięciopięciolatków, że generalnie rzecz biorąc są w miarę w dobrej kondycji zdrowotnej, fizycznej i poziom sprawności jest, no, jeżeli nie godny pozazdroszczenia, to w każdym razie nie budzących specjalnej troski. Ale zanim trochę więcej na ten temat, to chciałbym powiedzieć, że taka dyskusja jak ta, która teraz jest toczona w naszym kraju na temat podniesienia granicy wieku emerytalnego, miała miejsce także we wszystkich innych krajach, w których ta decyzja została już podjęta.
P.W.: U naszych zachodnich sąsiadów, Niemcy o tym dyskutowali wiele, wiele lat.
P.B.: Tak, oczywiście, i wszędzie właściwie tej dyskusji towarzyszyła potem bardzo obszerna, staranna akcja informacyjna. Jeżeli czegoś się boimy, to dlatego, że tego nie znamy, i my ciągle jeszcze nie bardzo wiemy, jakie są konsekwencje podniesienia granicy wieku emerytalnego, a przede wszystkim nie jesteśmy skłonni do tego, żeby antycypować, żeby sobie wyobrażać naszą starość trochę inaczej niż tę starość, którą dzisiaj widzimy, że tak powiem, w wykonaniu tych, którzy dzisiaj mają 70, 80 czy nawet 90 lat. Badania, które przeprowadziliśmy, trwały 3 lata, objęliśmy nimi bardzo dużą grupę osób w wieku 65 lat i więcej, bo prawie 5200 osób, i do tego jeszcze ponad 700 osób w przedziale wieku 55-59 lat, czyli takie osoby, które myśmy umownie określali jako osoby będące np. (…) starością. I samo badanie dostarczyło nam wiedzę nie tylko o sytuacji starszych osób, ale także o sytuacji tych, którzy do tej starości mają jeszcze kilka dobrych czy kilkanaście lat. I jeżeli mogę od tego porównania zacząć, to chciałem powiedzieć, że generalnie rzecz biorąc, nie jesteśmy w stanie wskazać żadnych bardzo istotnych różnic pomiędzy kondycją zdrowotną i poziomem sprawności osób np. (…) starości i osób w wieku 65-69 lat. To są różnice rzędu 1, 2, 3 punktów procentowych, czyli różnice wynikające z normalnych procesów biologicznego starzenia się organizmu, co raz przebiega trochę szybciej, a raz trochę wolniej, ale generalnie rzecz biorąc one nie są istotne statystycznie, czyli te obawy o to, że przekroczenie tej magicznej granicy 65 lat pociąga za sobą gwałtowną rujnację zdrowia, są nieuzasadnione.
P.W.: No dobrze, a jeszcze przeczytałem część opracowania, no i okazało się, że ponad połowa badanych z tego przedziału wieku 55-59 lat odpowiedziała na pytanie, czy po osiągnięciu wieku emerytalnego chciałyby dalej pracować te osoby, te osoby odpowiedziały: tak. To znaczy, że jednak mimo wszystko, że połowa z tych, którzy osiągną ten 67. rok i to będą osoby aktywne zawodowo.
P.B.: Tak, to prawda. I do tego jeszcze warto dodać jedną informację, otóż ponad 90% z tych, którzy powiedzieli, że tak, są skłonni pracować po osiągnięciu obecnie obowiązującej granicy wieku emerytalnego, a więc 91% stwierdziło, że jest gotowe również podjąć pewne dodatkowe wyzwania związane z udziałem w szkoleniach zawodowych, zmianie czy podniesieniu kwalifikacji, zmianie miejsca pracy, czyli nie tyle sama praca jest taką wartością, ale również pozycja w tej pracy, która jest związana w dużej mierze z posiadanymi kwalifikacjami. Oczywiście też trzeba byłoby dodać, że pięćdziesiąt kilka procent z tej grupy powiedziało, że byliby zainteresowani pracą w niepełnym wymiarze. Tutaj przypomina się kwestia zarządzania wiekiem, co jeszcze w naszym kraju jest ciągle jeszcze w powijakach, a co jest niezwykle istotne, dlatego że w każdym przedsiębiorstwie można znaleźć miejsca pracy typowe dla osób starszych, właściwe dla osób starszych i takie, na których lepiej będą się sprawdzali młodsi. Trzeba tylko odpowiednio o to dbać. I ja też nie wyobrażam sobie, że podniesienie wieku emerytalnego miałoby oznaczać, że ktoś, kto wykonuje przez 20 lat ciężką pracę, będzie ją wykonywał później do 67. roku życia, ale to nie znaczy, że nie musi albo nie może pracować w ogóle.
P.W.: Panie profesorze, być może jest popełniony błąd w prezentacji pomysłu na podwyższenie wieku emerytalnego, bo być może zbyt zerojedynkowo na to się patrzy na tej zasadzie, że 67 lat wydaje się, że to już jest wiek poważny, z drugiej zaś strony ekonomia wymaga od nas, żeby ten wiek podnieść. No i mówi się bez takiego dogłębnego wytłumaczenia, pokazania, przekazania, że 67 lat to wcale nie jest wiek poważny.
P.B.: Tak, to prawda. Mnie też brakuje takiej akcji informacyjnej.
P.W.: Ona ruszyła rządowa teraz.
P.B.: Ona ruszyła, ale jak dla mnie ruszyła trochę za późno, dlatego że w sytuacji, kiedy pewne słowa już padły, to nawet politykom nie jest zręcznie wycofywać się ze swoich ocen, bo wyjdzie na to, że byli niedoinformowani albo że nie zadali sobie żadnego trudu, żeby się zorientować w sprawie. Ta akcja informacyjna powinna być podjęta wcześniej, ale to nie znaczy, że już jest za późno. Im więcej będziemy o tym rozmawiali, im bardziej starannie będziemy tłumaczyli korzyści i wynikające dla całego społeczeństwa, i dla każdego z nas pracujących dłużej czy to kilka miesięcy, czy to już nawet kilka lat, to tym łatwiej będzie uzyskać społeczną akceptację dla tego.
P.W.: Na początku rozmowy powiedział pan, że pięćdziesięciopięciolatkowie trzymają się krzepko i dobrze, i zdrowo. To dlaczego padają często właśnie wśród przeciwników tej reformy argumenty, że społeczeństwo polskie jest schorowane?
P.B.: Myślę, że tego rodzaju argumenty padają tak samo często jak argumenty typu ludzie starzy są biedni. To wynika z pewnego niedoinformowania. Badania (…) które przeprowadziliśmy naprawdę z największą starannością, badanie, które spełnia wszelkie cechy reprezentacyjności dla całej populacji osób starszych w naszym społeczeństwie, pokazuje, że owszem, osoby starsze nie mają kokosów, ale mają dochody, które umożliwiają im zaspokojenie przynajmniej podstawowych potrzeb w takim wymiarze, w takim stopniu, że nie uskarżają się na to. Generalnie stan zdrowia jest lepszy niż spodziewaliśmy się i dzisiaj podczas konferencji prasowej poświęconej rekomendacjom wynikającym z tego programu, nawet profesorowie medycyny współuczestniczący w jego realizacji przyznawali, że są zaskoczeni tak dobrymi wynikami.
P.W.: Wszyscy wiemy, że ta reforma nie dotknie osób już będących na emeryturze bądź tuż przed osiągnięciem obecnego wieku emerytalnego. To jeszcze jest tych dobrych kilka, nawet kilkadziesiąt lat trzeba przyznać, panie profesorze, to przez te kilkadziesiąt lat nasz stan zdrowia, nasza kondycja może ulec poprawie?
P.B.: Ja myślę, że tak się stanie, trudno mi powiedzieć, że to jest pewne, ale powiedziałbym, że to jest bardzo prawdopodobne, tym bardziej że tego rodzaju tendencję obserwujemy już od wielu lat, zarówno jeżeli chodzi o stan zdrowia, jak i poziom sprawności, jeżeli porównamy wyniki badań dotyczących sprawności fizycznej osób starszych zrealizowane 25 lat temu z tymi, które były przeprowadzone teraz ostatnio, to okaże się, że właściwie średnio rzecz biorąc każdego roku jeden punkt procentowy więcej osób starszych wykazywał się dobrą sprawnością fizyczną. To musi się przekładać także na stan zdrowia, to przekłada się także na samoocenę jakości życia. Ta jakość życia w ocenie respondentów jest naprawdę zupełnie niezła. Myśmy starali się prowadzić te badania wielopłaszczyznowo i nie formułujemy wniosków tylko i wyłącznie na podstawie jednego czy dwóch pytań, to jest analiza, która obejmuje kilkadziesiąt pytań co najmniej, i z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że starsze osoby oceniają dobrze swoją kondycję w starości.
P.W.: Patrząc na to, kto chodzi teraz na basen albo do siłowni, można powiedzieć, że rzeczywiście przesunął się wiek uczestników zdecydowanie.
P.B.: To prawda, ale ja myślę, że to wynika nie tylko stąd, że osoby starsze są bardziej aktywne, ale również stąd, że całe społeczeństwo jest skłonne bardziej wyrażać przyzwolenie dla tego rodzaju (…)
P.W.: Zmiana mentalności naszej, tak?
P.B.: Oczywiście, to jest w interesie nas wszystkich, bo im więcej my pozwalamy dzisiaj starszym osobom (pozwalamy oczywiście w cudzysłowie), tym więcej (także w cudzysłowie) inni będą pozwalali nam.
P.W.: Panie profesorze, chyba pocieszył pan wszystkich 50-latków plus…
P.B.: Jeżeli tak, to się bardzo cieszę.
P.W.: Dziękuję serdecznie. Prof. Piotr Błędowski był państwa i moim gościem.
P.B.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
