Komentatorzy: Łukasz Lipiński i Paweł Lisicki

Roman Czejarek: Komentatorzy: Łukasz Lipiński, Gazeta Wyborcza, dzień dobry, witamy, Paweł Lisicki, Uważam Rze, w studiu Sygnałów dnia.

Krzysztof Grzesiowski: Jeśli pan, panie Pawle, pozwoli, to zaczniemy od konkurencji. Dziś w Gazecie Wyborczej wywiad z prokuratorem generalnym, Andrzej Seremet mówi w sprawie działań prokuratury dotyczących katastrofy smoleńskiej, że co kilka tygodni i miesięcy mamy do czynienia z erupcją dezinformacji, stawia się pod znakiem zapytania nie tylko rzetelność prokuratorów i ekspertów, ale także ich patriotyzm, zdrowy rozsądek, nawet zwykłą przytomność umysłu, polityczne emocje przysłaniają logikę. Przesłaniają czy biorą górę pana zdaniem?

Paweł Lisicki: Przysłaniają czy biorą górę... To jest oczywiście na takim poziomie ogólności, że można to w różny sposób interpretować. Ja bym powiedział tak, że to, co się stało niedobrego, to to, że w tej chwili tak naprawdę mamy z jednej strony działającą komisję czy mamy zespół posła Macierewicza, który w oparciu o ekspertyzy, które zamówił, przedstawia swoją hipotezę tego, co się wydarzyło w Smoleńsku, i po drugiej stronie (przez drugą stronę rozumiem różnego rodzaju oficjalne instytucje, przedstawicielstwa, dawniej działającą komisję Millera, a obecnie też prokuraturę) brak jest na to rzetelnej odpowiedzi. I w związku z tym mamy do czynienia z debatą, która się często zamienia właśnie w takie wzajemne połajanki, oskarżenia, ona się bardzo szybko eskaluje i wtedy dochodzi do bardzo ostrych emocji, i mamy po jednej stronie w związku z tym tych, którzy mówią o zdradzie, po drugiej stronie tych, którzy mówią o szaleństwie, a w tym wszystkim bardzo mało czy zdecydowanie za mało jest argumentów i takiej próby wyjaśnienia, o co tak naprawdę chodzi, na czym ten argumenty polegają i jakie są te hipotezy, gdzie jest ich słabość, gdzie jest ich siła. I tego brakuje. No to w tym sensie mógłbym oczywiście się tutaj z tą wypowiedzią prokuratora zgodzić. Tylko że on jest też w jakiejś mierze za to współodpowiedzialny, to jednak prokuratura ma taki sposób funkcjonowania i taki sposób odnoszenia się do tych pojawiających się, no nie wiem, hipotez, że dodatkowo tę atmosferę czy tę spiralę wzajemnych oskarżeń nakręca.

K.G.: Pan Łukasz Lipiński.

Łukasz Lipiński: Wydaje mi się, że mimo wszystko też nie należy stawiać trochę wozu przed koniem, znaczy ja też mam bardzo dużo zastrzeżeń do polityki informacyjnej prokuratury w tej sprawie i rzeczywiście prokuratura dużo częściej powinna zajmować głos, no ale tu troszeczkę jest tak, no, choćby z tą ostatnio lansowaną teorią dwóch wybuchów czy zamachu w Smoleńsku, to prokuratura w sierpniu 2010 roku ogłosiła wyniki ekspertyz w tej sprawie, tak? I ogłosiła, że te szczątki samolotu i inne przedmioty pochodzące z tego samolotu zostały bardzo dokładnie przebadane na wszystkie możliwe środki wybuchowe, które mogły zadziałać, i z badań wynikało, że nie ma żadnych dowodów, żeby na pokładzie samolotu doszło do jakiegokolwiek wybuchu, tak? No i już, i to zostało powiedziane. To, co przedstawia komisja Macierewicza, nie jest oparte na żadnych badaniach. Trudno, żeby prokuratura do każdej teorii, które zresztą się pojawiają nie tylko w komisji Macierewicza, ale też w różnych mediach związanych z PiS-em, się bez przerwy odnosiła. I w tym sensie jakoś prokuratora rozumiem. A ten cytat, który padł przed chwilą, to jest część obszernego wywiadu, który dzisiaj w bardzo szczegółowy sposób jeszcze raz wyjaśnia, co prokuratura zbadała, czego nie zbadała i w jakim stanie jest śledztwo.

K.G.: Ale czy to powinno być tak, przepraszam, że panu przerwę, czy to powinno być tak, że to, co mówi zespół Antoniego Macierewicza powinno być konfrontowane na bieżąco przez... no właśnie, kogo? Przez komisję Jerzego Millera? Jej de facto już nie ma.

P.L.: .: Nie, właśnie można sobie to na różne sposoby wyobrazić, znaczy co do tego, że prokuratorzy stwierdzili brak, jak rozumiem, jakichkolwiek substancji wskazujących na to, że doszło do wybuchu, to prawda, że oni tak ogłosili, ale przypominam, że całkiem niedawno, chyba to było trzy dni temu, był taki duży wywiad z panem Edmundem Klichem, byłym przedstawicielem przy MAK-u, który powiedział, że prokuratura na poważnie nie badała tezy zamachowej. Więc, no, to jest tak, że biorąc pod uwagę... Ja akurat... Osobiście nie wydaje mi się, żeby to, co zebrał Antoni Macierewicz, no, tę tezę czyniło wyjątkowo prawdopodobną, natomiast jeśli chodzi o taką debatę w przestrzeni publicznej, mi się wydaje, że bardzo brakuje takiego głosu. Może to nie powinna być prokuratura. Jeśli coś by się moim zdaniem powinno stać, to wyobrażam sobie, że można byłoby odtworzyć czy powołać na nowo komisję Millera, ale już bez Millera siłą rzeczy, i to powinien być taki organ czy takie przedstawicielstwo, które wtedy mogłoby reagować na to, co przedstawia zespół Antoniego Macierewicza.

R.Cz.: No ale tak można w nieskończoność...

P.L.: Nie, nie...

R.Cz.: (...) będzie coś przedstawiać, a komisja będzie odpowiadać.

Ł.L.:

 Znaczy ja, że tak powiem, nie chcę mówić o panu Edmundzie Klichu, ale moim zdaniem Andrzej Seremet nieco lepiej wie od Edmunda Klicha, czym się zajmuje prokuratura, bo Edmund Klich, chciałbym powiedzieć, jest byłym przedstawicielem przy akredytowanej komisji do kontaktów z Rosjanami i śledztwem prokuratorskim nie zajmował się w ogóle. Znaczy na jakiej podstawie on twierdził, że prokuratura się nie zajmowała serio kwestią zamachu, skoro na konferencjach prasowych było to podane jako jeden z czterech hipotez śledczych, które było badane na samym początku...

K.G.: Cztery wersje...

Ł.L.: ...prokuratura badała je wszystkie i po sumiennym, jak rozumiem, badaniu jej od kwietnia do sierpnia tę hipotezę odrzuciła.

P.L.: No dobrze, co do (...)

 Ł.L.: Skąd (...) wie o tym, nie mam pojęcia.

P.L.: Co do wiarygodności Edmunda Klicha, to się pewnie zgadzamy. Wiele jego wypowiedzi dziwnych i zachowań  bardziej mu towarzyszących, jak nagrywanie ministrów, nie wskazuje na to, że mamy do czynienia z kimś, komu można do końca ufać w jego wypowiedziach. Natomiast jest też faktem, że tego typu wypowiedzi z kolei rzucone w tę sytuację... w tę atmosferę napięcia, jeszcze ją dodatkowo podgrzewają. Mi się wydaje... Pytanie jest takie: jak długo taka, nie wiem, komisja miałaby działać.? Oczywiście, że nie w nieskończoność. Natomiast jest też faktem, że to, co się dzieje teraz, czy te tezy, które przedstawił Antoni Macierewicz, różnią się tym od pozostałych, że są oparte jednak na wypowiedziach osób z autorytetem naukowym. Oczywiście możemy to odrzucać, negować, twierdzić, że to jest bez znaczenia, ale przypominam, że w ostatnim czasie ukazały się, zresztą akurat również w Gazecie Wyborczej, dwie rozmowy, pierwsza z profesorem Kleiberem, prezesem PAN, potem z profesorem Żyliczem, członkiem komisji Millera, i w obu przypadkach obaj panowie, również, jak rozumiem, mający wystarczający autorytet naukowy, żeby to stwierdzić, uznali, że warto jest podejmować z tezami Antoniego Macierewicza dyskusję właśnie nie emocjonalno- taką propagandową, tylko rzeczową. Ja też... Znaczy oczywiście zawsze jest tak, że jest grupa ludzi, która niezależnie od tego, co im się przedstawi, czego by nie zobaczyli, to i tak pozostaną przy swoim, natomiast jest też myślę duża grupa ludzi, nie wiem, obserwujących to, co się dzieje, która się, nie wiem, waha, zastanawia, zadaje sobie pytania. Jeśli z jednej strony mają bardzo konsekwentny przekaz, który płynie od tego zespołu, który zgromadził Antoni Macierewicz, a z drugiej strony mają właśnie wypowiedzi, no, dosyć niespójne, no bo z jednej strony właśnie Edmund Klich, który... no, ludzie jednak jego kojarzą z tym oficjalnym przedstawicielem, to wydaje mi się, że to wprowadza duży zamęt, zamieszanie. I myślę, że dobrym sposobem byłoby odpowiedzenie na to, co zresztą postulowali i Kleiber, i Żylicz, na przykład, tak jak mówię, powołanie tej komisji np. na czele... prof. Kleiber wprawdzie stwierdził, że on nie zamierza stanąć na czele takiej komisji, no ale jeśli nie on, to ktoś z równą pozycją naukową, to może by przynajmniej częściowo sytuację uspokoiło.

K.G.: Byłby chyba problem, to strony musiałyby uznać, że to jest taki autorytet, który odpowiada... Z tym byłoby ciężko...

Ł.L.: Wiadomo, że nikt nie uzna tej komisji. Problem z tą całą sprawą jest niestety nie naukowy, tylko jest polityczny, dlatego ja się nie zgadzam, moim zdaniem nie powstanie takie ciało, które nie zostanie zakwestionowane przez stronę politycznego sporu. I tak jak mówię, my dyskutujemy tutaj od dłuższego czasu nad odpowiedzialnością prokuratury i rządowej komisji dotyczącą tego, co się dzieje po katastrofie smoleńskiej i jakby tego zamieszania i hałasu i tych teorii o wybuchach i zamachach. No, jednak nie można powiedzieć, że za to odpowiada przede wszystkim rząd. Za to odpowiada przede wszystkim Jarosław Kaczyński, szef PiS-u, i jego zastępca Antoni Macierewicz, bo oni zajmują się rozgrzebywaniem tej sprawy po prostu dla celów politycznych, i to dla w zasadzie nie dużych celów politycznych, bo tu nie chodzi przede wszystkim o to, żeby pognębić Platformę, im w tej chwili przede wszystkim o to chodzi, żeby pognębić swoją własną prawicową konkurencję, czyli ziobrystów, żeby utrwalić swój elektorat i zgromadzić go wokół siebie, żeby oni do ziobrystów nie wyciekali. I to jest tak naprawdę główny wątek tego, co się w tym momencie dzieje.

K.G.: A według panów, z panów doświadczenia dziennikarskiego jak daleko język zajdzie? Język inwektyw?

Ł.L: No, już dużo dalej nie może zajść niż już zaszedł.

P.L.: Wracając jeszcze do tej wypowiedzi, ja się nie zgadzam z tym, że to jest wyłącznie spowodowane tym, że jest  to jakiś interes...

K.G.: Głównie.

P.L.: Czy głównie spowodowane tym, że... interesem Jarosława Kaczyńskiego i Antoniego Macierewicza, oczywiście jak w każdej polityce, znaczy to... ale to po każdej stronie jest tak, że element interesu politycznego jest wmontowany w ogóle w demokrację, znaczy sytuacje absolutnie bezinteresownych działań polityków może one występują, ale w jakiejś innej sferze, w sferze demokratycznej one tak naprawdę nie występują.

Natomiast jeśli chodzi o istotę rzeczy, to ja przypomnę, że to jednak jest tak, że mieliśmy do czynienia z całą masą teorii wyjaśniających to, co się w Smoleńsku wydarzyło, od początku najpierw lansowanych przez Rosjan, był choćby ten pierwszy przekaz o tych czterech podejściach do lądowania, potem było o tym rzekomym przymuszaniu prezydenta. Więc dopiero jak weźmiemy to wszystko razem pod uwagę, to wydaje mi się, że chęć maksymalnego dotarcia do... i wyjaśnienia tego, co się wydarzyło, jest rzeczą jak najbardziej właściwą.

Natomiast czy jest właściwe z kolei formułowanie bardzo ostrych i bardzo radykalnych tez, które się szczególnie w ostatnim okresie pojawiły, bo wcześniej one nie były aż w takim nasileniu, najpierw z ust Jarosława Kaczyńskiego, a ostatnio Antoniego Macierewicza, to wydaje mi się, że to nie jest rzecz dobra, to znaczy to jest tak, że oni tutaj ustalając czy dążąc, czy próbując to wyjaśnić, powinni znacznie ostrożniej się wypowiadać, a często te wypowiedzi są... daleko odbiegają od tego, co udało się ustalić. Wydaje mi się, że np. udało się Antoniemu Macierewiczowi ustalić wcześniej to, że polski rząd już w trakcie śledztwa czy w trakcie tego, jak zapadały w Polsce decyzje dotyczące samego śledztwa smoleńskiego, działał w sposób chaotyczny i w sposób (...) Do tej pory np. nie wiadomo, w oparciu o jaki dokument czy jaką wiedzę została podjęta decyzja o przyjęciu tej konwencji chicagowskiej. I to akurat Macierewicz moim zdaniem potrafił wykazać. Natomiast to, że od tego, że było źle prowadzone śledztwo, że Polska była niewystarczająco przygotowana do dalszych tez, które stawia, a już bardzo mocno, i to, co się pojawiło w ostatnim czasie, że niemal... to ten zamach pojawia się już nie jako możliwa hipoteza, ale jako jedyna właściwie tłumacząca to...

R.Cz.: Z inspiracją Polsce.

P.L.: No właśnie, z inspiracją w Polsce, to jest wydaje mi się po prostu nie ma... nie ma tego związku i tu jest (...) za daleko.

K.G.: I tytułem zamknięcia, bo to nie pan otwierał, panie Łukaszu, proszę zamknąć tę dyskusję.

Ł.L.: Ja będę się trzymał swojej tezy, że chodzi głównie o rozgrzanie emocji politycznych i o to, żeby związać ze sobą ten najtwardszy elektorat. Uważam, że najgorsze w tej sprawie to się dzieje to, że PiS dla swego politycznego interesu podważa autorytet państwa polskiego, to znaczy nawet sam ten pomysł powołania tej komisji ma pokazać, że państwo, tak, to jest furda, państwo tutaj zaciemnia, ukrywa, a my powołamy czy ktoś inny powoła jakąś niezależną komisję. I to mnie w tej sprawie najbardziej boli. Nawet jeśli PiS kiedyś wygra wybory, to przejmie, przepraszam bardzo, te same państwo i niszczenie jego autorytetu takie kompletne i nazywanie wszystkich zdrajcami tutaj robi bardzo złą robotę.

K.G.: Paweł Lisicki, Łukasz Lipiński, goście Sygnałów dnia. Panowie, dziękujemy bardzo.

(J.M.)