Roman Czejarek: Przenosimy się do krakowskiego studia Polskiego Radia, a w tym studiu przed mikrofonem pan prof. Zbigniew Ćwiąkalski, były minister sprawiedliwości. Dzień dobry, panie profesorze.
Zbigniew Ćwiąkalski: Dzień dobry, dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Jak to pan powiedział wczoraj po informacji prokuratury i policji, że czasem najbardziej nieprawdopodobne wersje okazują się prawdziwe.
Z.Ć.: Zajmuję się prawem karnym od 40 lat, w związku z tym spotykałem sytuacje najbardziej nieprawdopodobne, które wydawały się niemożliwe, a możliwe okazały się na końcu w rezultacie.
K.G.: Oczywiście nie możemy tutaj użyć argumentu, że to wszystko tak długo trwa, bo znamy śledztwa, które trwają dużo dłużej, no ale tu jednak mamy do czynienia z zabójstwem szefa policji, zatem czy to rzeczywiście musiało aż tak długo trwać i czy... właściwie tak na dobrą sprawę końca nie znamy, kiedy będzie finał sprawy.
Z.Ć.: To dotyczy nie tylko Polski. Przypomnijmy, że do dzisiaj są wątpliwości co do zabójstwa prezydenta Kennedy’ego, zabójstwo Olafa Palme, premiera Szwecji, porwanie, uprowadzenie i nie wiadomo, czy nie zabójstwo małej Madeleine, tak że wiele jest tego typu śledztw, gdzie rzeczywiście lata czasami trwa wyjaśnianie, jak w rzeczywistości się to wszystko potoczyło.
K.G.: Okazuje się, że czasami śledztwu dobrze robi, jeśli jest ono przenoszone z miasta do miasta, zajmuje się tym inna prokuratura niż ta, która zaczęła czy ewentualnie tworzy się inną grupę policyjną, która pracowała nad tym śledztwem od początku.
Z.Ć.: No właśnie tak było też i w tej sprawie, ponieważ ja najpierw w 2008 roku podjąłem decyzję o wprowadzeniu dodatkowych prokuratorów, którzy mieliby inne spojrzenie na to śledztwo, wtedy rozmawiałem właśnie z generałem Rapackim i z ówczesnym ministrem spraw wewnętrznych, wicepremierem Schetyną, a później w grudniu 2009 roku Krzysztof Kwiatkowski zdecydował się o przeniesieniu tego śledztwa do Łodzi. I przypomnę, że byli krytycy zarówno mojej decyzji o wprowadzeniu dodatkowych prokuratorów, jak i krytykowano Krzysztofa Kwiatkowskiego. A sam przeniosłem przecież w 2008 roku śledztwo w sprawie zabójstwa Krzysztofa Olewnika, a dokładniej nieprawidłowości, które się tam pojawiły, do Gdańska, no i też okazuje się, że była to trafna decyzja.
K.G.: A dlaczego pan podjął taką decyzję o przeniesieniu?
Z.Ć.: Dlatego że wydawało mi się, że już w Prokuraturze Okręgowej w Olsztynie nic więcej nie da się ustalić. W dodatku tam się tlił konflikt między prokuratorami, uważałem, że jest to szkodliwe dla śledztwa, a poza tym to tak jak i dzisiaj mówi w jednej z gazet gen. Rapacki, że ci, którzy bardzo długo prowadzą jakąś sprawę, przyzwyczajają się do wersji, którą przyjęli, założyli i bardzo trudno im zmienić zdanie, raczej starają się szukać argumentów na rzecz tej wersji, a nie są gotowi badać w takim stopniu inne wersje, jak tę właśnie przez nich przyjętą.
R.Cz.: Panie profesorze, a w tym przypadku tę wersję przyjęli ci, którzy prowadzili to śledztwo, myślę o tej wersji błędnej, czy im tę wersję w pewnym sensie narzucono?
Z.Ć.: Tę wersję, która teraz po raz wielokrotny została sprawdzona, jest najbardziej prawdopodobna, przyjął właśnie ten zespół powołany w 2008 roku. Pamiętam naszą rozmowę z gen. Rapackim, że...
R.Cz.: A ja myślę o tej poprzedniej wersji.
Z.Ć.: ...coś nowego w tej sprawie... Nie... Trudno powiedzieć...
R.Cz.: Że zabójstwo na zlecenie, zabójstwo polityczne, zabójstwo, wymuszona, świadoma.
Z.Ć.: Ja przypomnę, że to się pojawiło w tych latach 2005-2007, kiedy była koalicja Prawa i Sprawiedliwości, LPR-u i...
K.G.: Samoobrony, przypomnę.
Z.Ć.: ...Samoobrony właśnie, więc trudno dzisiaj mówić, ponieważ łatwo jest krytykować, ale z całą pewnością ta wersja wtedy miała jakieś swoje uzasadnienie. Zresztą tych wersji było 11, tak że to nie jest tak, że tylko ta jedna jedyna wersja gangstersko-polityczna była badana.
K.G.: A jak pan sądzi, panie profesorze, jak teraz zachowają się ci, którym zarzucano tę zbrodnię? Ewentualnie sprawstwo.
Z.Ć.: No, ja jestem jeszcze...
K.G.: Albo okaże się nieprawdą.
Z.Ć.: Ja jestem jeszcze bardzo ostrożny, choć na pewno prokuratura tym razem, żeby się nie sparzyć, po wielokroć sprawdzała prawdopodobieństwo wersji, którą teraz zaprezentowała. Ale z całą pewnością będzie to miało wpływ i na toczący się proces w Warszawie, w którym m.in. jednym z oskarżonych jest osoba o pseudonimie „Słowik”. Także ma to znaczenie dla sprawy pana Edwarda Mazura. Myślę, że jest to jeszcze zbyt świeże, żeby można było dziś już powiedzieć, jak się ostatecznie to wszystko ułoży. Przy czym to nie jest tak, że wszystkie dotychczasowe ustalenia muszą się diametralnie wywrócić, bo jest możliwe, że każdy jakiś tam... każda z tych osób jakiś tam cząstkowy udział w tej sprawie miała, tym bardziej że ten proces, który się toczy Boguckiego i „Słowika” w Warszawie, nie dotyczy zabójstwa, znaczy nie dotyczy zabójstwa w tym sensie, że nie zarzucono im sprawstwa.
K.G.: I to pytanie już stawialiśmy dziś Grzegorzowi Schetynie, który był naszym gościem. Chcielibyśmy także pana spytać o instytucję świadka koronnego.
Z.Ć.: No, jest to instytucja, która zrodziła się w początkach lat 90. w Polsce, znana w Stanach Zjednoczonych. Ja byłem nawet pełnomocnikiem pani premier Suchockiej ds. tej właśnie ustawy. Prowadziłem wtedy rozmowy, dyskusje, zasięgaliśmy opinii wielu autorytetów naukowych. Głosy były podzielone, np. kwestionował... no, wielu karnistów kwestionowało tę instytucję – pan prof. Zoll nie był jej specjalnie przychylny, z kolei akceptował ją z zastrzeżeniami pan prof. Waltoś, wybitni karniści. Jest to instytucja, która nie powinna być wyłącznym argumentem na rzecz skazania, nie może być tak, że wyłącznym dowodem są zeznania świadka koronnego, tym bardziej że doświadczenia choćby z Katowic sprzed paru lat są takie, że jeden ze świadków koronnych dzwonił do rodzin aresztowanych w wyniku jego zeznań i proponował bodajże za 100 tysięcy złotych od każdego zmianę swoich zeznań. Tak że trzeba być ostrożnym, ale z drugiej strony wielu śledztw nie dałoby się rozwikłać, gdyby nie ta instytucja, i nie udałoby się ustalić sprawców.
R.Cz.: Ale może gdzieś tu jest błąd, może brakuje jakiegoś zabezpieczenia, które powoduje, że niektórzy świadkowie koronni są w stanie wodzić prokuraturę czy policję za nos, i to skutecznie, przez kilkanaście lat. Jeśli oczywiście wierzyć teraz tej wersji podanej w sprawie gen. Papały.
Z.Ć.: Prawne zabezpieczenia są, raczej tutaj chodzi o praktykę i taką fascynację tymi zeznaniami. Trzeba zawsze mieć na uwadze to, że świadek koronny przede wszystkim myśli o sobie i te zeznania mają jemu pomóc w poprawie jego sytuacji procesowej. Dlatego też wymaga to bardzo starannej weryfikacji. Myślę, że błąd polega na tym, że często policjanci czy prokuratorzy są na tyle zafascynowani tymi zeznaniami, że na drugi plan schodzi ich skrupulatna, staranna weryfikacja. W tej sprawie, o której mówimy, i jeżeli chodzi o te wczorajsze ustalenia, to przypomnę, że już rok temu chciano postawić zarzuty, ale wstrzymano się z tym do czasu pełnej, wielokrotnej weryfikacji tych uzyskanych wtedy informacji od świadka koronnego, tak że...
R.Cz.: Panie profesorze, jeszcze jedno pytanie dotyczące tej sprawy. A nie razi pana to, że wczoraj prokuratura tak bardzo jednoznacznie razem z policją mówiła o wynikach tego śledztwa, o tej zmianie, o tym zwrocie w sprawie zabójstwa gen. Papały? Tak jakby wina była już przesądzona, jakby tym razem już byli pewni, że to jest tak, a nie inaczej. Może należy poczekać jednak z tą pewnością?
Z.Ć.: Całkowicie się zgadzam, że tutaj trzeba być ostrożnym, choć myślę, że oczekiwanie sukcesu i potrzeba, no, pochwalenia się, że coś się udało, i to w tak spektakularny sposób, no, miała ten przemożny wpływ na taką, a nie inna wypowiedź. Ja zgadzam się z tym, że tak naprawdę to sukcesem jest dopiero prawomocne skazanie oskarżonego, no a do tego jeszcze bardzo daleko.
K.G.: Dziękujemy bardzo, panie profesorze. W krakowskim studiu Sygnałów dnia prof. Zbigniew Ćwiąkalski.
Z.Ć.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
