Roman Czejarek: Bartosz Arłukowicz, minister zdrowia. Dzień dobry, panie ministrze.
Bartosz Arłukowicz: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Witamy w Sygnałach. Panie ministrze, co się zmieni leków refundowanych? Nowa od jutra, od 1 maja.
B.A.: Tak, od jutra wchodzi nowa lista. Oczywiście zmian jest kilka, najważniejsza rzecz w tej liście majowej to to, że lista ta zawiera tak zwane programy lekowe, czyli programy m.in. stosowane w leczeniu nowotworów, chemioterapia i przygotowanie do przejścia na nową formułę refundacji leków chemioterapeutycznych od 1 lipca, przekazaliśmy tę listę już w połowie marca NFZ-owi po to, żeby mógł przeprowadzić procedurę konkursową, więc lista majowa to przede wszystkim programy lekowe.
K.G.: A czy wszyscy zainteresowani wiedzą, co się wiąże z tą listą? Krótko mówiąc, które leki, ile są warte, jaka jest odpłatność i tak dalej, i tak dalej?
B.A.: To są absolutnie jawne informacje, upublicznione przez resort zdrowia, na stronach resortu zdrowia jest każdy lek, każda ceny, pokażemy także zestawienie tych wszystkich leków w odniesieniu do cen, więc staramy się robić to maksymalnie przejrzyście. Oczywiście proces refundacji jest trudnym procesem, lista leków refundowanych w Polsce stała się właściwie wydarzeniem, to rzecz niespotykana w innych państwach, ale tak u nas jest, co dwa miesiące mamy nową aktualizację listy refundacyjnej. Trwają negocjacje w resorcie, polega to na tym, że komisja ekonomiczna negocjuje z koncernami cenę leków i stąd dwa miesiące i nowa aktualizacja takiej listy.
K.G.: No to wie pan, jak to jest, panie ministrze, nowa lista leków refundowanych wchodzi w życie = mamy protest lekarzy.
B.A.: Może nowa to nie jest najlepsze słowo. Oczywiście tak jest łatwiej i wygodniej mówić i ja to rozumiem. To jest bardziej aktualizacja listy, dlatego bo przecież nie tworzymy listy co dwa miesiące od nowa...
K.G.: Będzie protest czy nie będzie przy tej okazji, przy okazji tej aktualizacji? A jeśli tak, to z jakiego powodu?
B.A.: Zapowiadany protest lekarzy raczej nie ma nic wspólnego z listą refundacyjną, tylko bardziej z propozycjami umów, które złożył lekarzom NFZ, i formuły kontroli finansów publicznych. Więc tutaj budzą się emocje, choć ja uważam, że jak każdy, kto decyduje się na pracę w systemie finansów publicznych, a refundacja to miliardy złotych, powinien podlegać formułom kontroli. Pytanie: jakiej? I tutaj możemy dyskutować...
K.G.: No właśnie.
B.A.: ...jak głęboka kontrola, jak szczegółowa, jak dokładna, kiedy, na jakich zasadach – to wszystko należy bardzo dokładnie opisać.
K.G.: Za co można karać lekarza na przykład? Lekarze mają wątpliwości, czy za literówkę na wypisywanej recepcie można karać.
B.A.: Tu jasno deklaruję, ja nie jestem zwolennikiem przeprowadzenia kontroli polegającej na tym, że sprawdzamy, czy jest przecinek, czy tekst został postawiony trzy milimetry, czy pięć milimetrów przez brzegiem recepty. Tu nie o taką kontrolę chodzi. Ja zupełnie inne problemy dostrzegam w systemie świadczeń publicznych, w systemie kontroli NFZ-u, ja bardziej chciałbym się skupić na tym, w jaki sposób kontraktujemy, czy kontraktujemy podmioty świadczące kompleksową usługę zdrowotną, czy nie jest przypadkiem tak, że proces kontraktowania wzbudza wielkie emocje, zaś skupiamy swoją energię na kontroli np. tego, czy literka a ma w odpowiednim miejscu postawioną kropkę, czy nie. No, nie chciałbym w tej formule kontrolować lekarzy i uważam, że nie jest to najlepsze, najrozsądniejsze rozwiązanie. Myślę, że trzeba stworzyć jasne, przejrzyste zasady kontroli, i jestem przekonany o tym, że jeśli one będą opisane dobrze i jeśli one będą dla wszystkich znane i nie będą polegały na tym, że mierzymy długość recepty, a będą polegały na merytoryce, czyli ocenie tego, czy lek został wypisany na właściwą chorobę, czy dla właściwego pacjenta, czy dla pacjenta, który ma odpowiednie uprawnienie.
K.G.: Kto ma stworzyć te przepisy?
B.A.: No, oczywiście tutaj rozmawiamy o NFZ-cie, zasady kontroli określa w umowach NFZ, ale ja myślę, że tutaj problem jest szerszy. My musimy w ogóle zmienić podejście do Narodowego Funduszu Zdrowia, zmienić podejście także do systemu kontraktowania usług. Ja podkreślam po kilka razy, ponieważ uznaję to za niezwykle potrzebne. Zresztą moje rozliczne spotkania z różnymi środowiskami naukowymi, eksperckimi, samorządami, szefami szpitali mówią o tym, że proces kontraktowania, który dzisiaj mamy w Polsce, jest procesem już jednak chyba wymagającym korekty.
K.G.: Panie ministrze, prokuratura warszawska, okręgowa prokuratura warszawska bada, czy doszło do niedopełnienia obowiązków przez funkcjonariuszy publicznych w związku z brakiem leków cytostatycznych stosowanych w chemioterapii, gdzie doszło do ewentualnych nieprawidłowości – Ministerstwo Zdrowia, Narodowy Fundusz Zdrowia czy szpitale. Pana zdaniem gdzie doszło?
B.A.: Bardzo dobrze, że wyjaśnia, bo to wyjaśni...
K.G.: Społeczna opinia mówi, że to jest pana wina, żeby było jasne.
B.A.: Tę sprawę trzeba wyjaśnić bardzo dokładnie. My także wyjaśniamy każdy z przypadków, kiedy pacjenci zostali odesłani bądź przesunięto im termin chemioterapii. Pojawiają się bardzo ciekawe informacje w związku z tym, co się wydarzyło w ostatnich dniach. My wyjaśnimy każdy z tych przypadków i kilka z nich wzbudza nasze szczególne zainteresowanie i prowadzimy bardzo dokładną kontrolę tych wydarzeń, zaś sam proces dyskusji o braku leków onkologicznych wywodzi się stąd, że jeden z dużych koncernów farmaceutycznych mający linię technologiczną w Austrii, ma kłopoty technologiczne. Problem ten dotyka kilkunastu państw w Europie. Ja w zeszłym tygodniu byłem na spotkaniu ministrów zdrowia w Danii i tam po rozmowie z komisarzem stwierdziliśmy w sposób jednoznaczny, że potrzebny jest w Europie system wczesnej informacji i wzajemnego wsparcia w takich sytuacjach, dlatego że problem tych leków dotknął kilkanaście państw w Europie. Odbyliśmy telekonferencję ekspercką między tymi państwami, my także w niej uczestniczyliśmy. W tej chwili leki dostarczane będą w zwiększonej ilości przez firmy produkujące, przez inne firmy produkujące te same leki.
K.G.: Drożej? Czy będą droższe?
B.A.: Jest umowa między nami a NFZ-em, NFZ opublikował na swoich stronach internetowych informację o tym, iż leki, te leki onkologiczne, o których rozmawiamy, będą refundowane po cenie zakupu, czyli nie po cenie katalogowej, tylko po cenie zakupów w imporcie docelowym.
R.Cz.: Ale rozumiem, że państwo zapłaci drożej jakby, natomiast NFZ będzie refundował na tym poziomie, żeby pacjent tego nie poczuł.
B.A.: Ta sytuacja... Tak, tak, dokładnie o to chodzi. Ta sytuacja jest sytuacją, która jest w pewnym sensie sytuacją technologiczną, ona dotyka kilkanaście państw w Europie. Państwo musi tworzyć mechanizm reagowania na takie sytuacje, które pojawiają się...
R.Cz.: A nie można było zrobić tego mechanizmu wcześniej...
B.A.: Panie redaktorze, 20 marca...
R.Cz.: ...dopiero jak się afera zrobiła?
B.A.: 20 marca otrzymaliśmy informację od koncernu, że proces technologiczny w Austrii ma kłopoty, w związku z tym od 21 marca zostały podjęte czynności po to właśnie, żeby leki w Polsce były na czas.
K.G.: A to, o czym pan wspomniał, panie ministrze, że niektóre przypadki budzą zainteresowanie resortu, to tak konkretnie to o co chodzi?
B.A.: Panie redaktorze, wyjaśnimy każdy przypadek, mamy ich dwadzieś... to są dane z piątku jeszcze, dwadzieścia osiem... w przypadku dwudziestu ośmiu pacjentów w skali kraju zgłoszonych do rzecznika praw pacjenta odesłano bądź zmieniono termin. Dotyczy to jedenastu placówek w Polsce, zaś naszą szczególną uwagę skupiają takie momenty, kiedy te leki w szpitalu były, a pacjenci zostali odesłani. I to musimy bardzo dokładnie wyjaśnić...
R.Cz.: A znamy takie przypadki?
B.A.: Takie miejsce miało miejsce [sic] w Warszawie, w Instytucie Onkologii dyrektor Instytutu Onkologii bardzo dokładnie to w tej chwili wyjaśnia. Pacjenci zostali odesłani do małej niepublicznej jednostki, mimo iż leki w szpitalu były.
K.G.: Z pomocą jakby w wyjaśnieniu sprawy, kto jest winien tej sytuacji, przychodzi pani Ewa Kopacz, były szef resortu zdrowia, która powiada, że to konsultant krajowy ma obowiązek monitorowania i utrzymywania ciągłości świadczeń medycznych i to on powinien z wyprzedzeniem dać sygnał ministerstwu, czyli panu, by dokonał zakupów. Czyli mamy resort zdrowia, Narodowy Fundusz Zdrowia, szpitale i jeszcze konsultanta krajowego.
B.A.: To jest bardzo skompliko...
K.G.: To jest wśród kogo szukać.
B.A.: To jest bardzo skomplikowana struktura wielopoziomowa, bo proszę zwrócić uwagę, że leczenie chemioterapeutyczne, i tutaj to wymaga naszej uwagi, i to jest wniosek też płynący ze spotkań licznych z ekspertami zajmującymi się onkologią, że tak naprawdę polska onkologia wymaga zmian. Trzeba usystematyzować polską onkologię i trzeba stworzyć narodową sieć leczenia nowotworów sprawującą nadzór merytoryczny nad ośrodkami. Dzisiaj to leczenie jest rozdrobnione, ono jest prowadzone w wielu licznych ośrodkach większych i mniejszych i zwracam szczególną uwagę, że te większe ośrodki, te instytuty na poziomie regionalnym nie miały żadnych problemów z lekami. One leczyły płynnie, te problemy pojawiły się w mniejszych jednostkach. Duże jednostki promują leczenie wielotygodniowe.
Leczenie nowotworów jest procesem bardzo, bardzo skomplikowanym, ono trwa wiele miesięcy. Zresztą sam zajmuję się tym zawodowo, zajmuję się leczeniem nowotworów u dzieci, więc od wielu, wielu lat to robię. To jest proces wielomiesięczny i planuje się takie leczenie na wiele tygodni do przodu, często na wiele miesięcy. I duże ośrodki, które prowadzą kompleksową usługę, czyli kompleksowo leczą pacjenta od tej wstępnej fazy diagnozy poprzez ten najcięższy okres chemioterapii, radioterapii, zabiegów chirurgicznych po leczenie podtrzymujące, one przewidują to leczenie, zaś mniejsze ośrodki zajmujące się fragmentarycznym leczeniem, no, w takich sytuacjach stają w trudnym momencie. Dlatego też poprosiłem szefów dużych ośrodków, oni wyrazili aprobatę, aby zgromadzić taką ilość leków przeciwnowotworowych, aby pomóc tym mniejszym ośrodkom w zdobywaniu ich.
Zaś drugi kierunek naszych działań to zmiana struktury leczenia onkologicznego. To jest bezwzględnie potrzebne i konieczne.
K.G.: Tydzień temu, to tak na koniec, panie ministrze, panią marszałek Ewę Kopacz, jak sama powiedziała, świerzbiła ręka, żeby do pana zadzwonić i powiedzieć, cytuję: Bartek, dawaj te ustawy. Chodzi m.in. o ustawę o zdrowiu publicznym i o badaniach klinicznych. W jakiej fazie, że tak powiem...
B.A.: Ja jestem...
K.G.: ...są te ustawy i kiedy trafią do parlamentu?
B.A.: Ja jestem dostępny dla każdego, tym bardziej dla pani marszałek...
K.G.: Ale przez każdy dzień był telefon?
B.A.: ...w każdej chwili, w każdym momencie, więc jestem gotowy do rozmowy na każdy temat w formule obowiązków, które piastuję, 24 na dobę, zaś staramy się wprowadzać zmiany stopniowo. Zmiana refundacyjna, czyli zmiana systemu refundacji wywołała wielkie emocje społeczne, więc kolejne ustawy będziemy wprowadzali krok po kroku, stopniowo, część z nich wymaga niewielkich korekt, pracują eksperci.
K.G.: Czyli tak, ale kiedyś w przyszłości.
B.A.: Tak, ale stopniowo, po to właśnie, żeby zmieniać system ochrony zdrowia w Polsce ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie.
K.G.: Bartosz Arłukowicz, minister zdrowia, gość Sygnałów dnia. Dziękujemy, panie ministrze.
B.A.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
