Wojciech Mazowiecki: Naszymi gośćmi są dzisiaj: pan Mariusz Błaszczak, przewodniczący klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość...
Mariusz Błaszczak: Dzień dobry.
Wojciech Mazowiecki: Małgorzata Kidawa-Błońska, wiceprzewodnicząca klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Dzień dobry, witam państwa.
Wojciech Mazowiecki: I czekamy jeszcze na pana Roberta Biedronia, posła Ruchu Palikota, który zaraz do nas dołączy, mam nadzieję.
Bojkot Ukrainy, bojkot Euro, wreszcie rozmawiamy o czymś innym, nie o tragedii smoleńskiej. Ale o co chodzi? Czy chodzi o bojkot imprezy, czy o bojkot polityków? Mariusz Błaszczak.
Mariusz Błaszczak: Chodzi o standardy, które powinny obowiązywać w Europie, a i na świecie także. Chodzi o to, w jaki sposób jest traktowana liderka opozycji na Ukrainie, pani była premier Julia Tymoszenko, która – jak się okazuje – została pobita...
Wojciech Mazowiecki: Ale to już wiemy od roku, a nie na miesiąc przed Euro. Dlaczego w takim razie teraz takie halo?
Mariusz Błaszczak: Wiemy od roku, tak. Chociażby dlatego, że przewodniczący Komisji Europejskiej pan Barroso, że kilku premierów państw Zachodu Europy zadeklarowała taki bojkot i taki bojkot powinien być również w naszej ocenie, Prawa i Sprawiedliwości, zastosowany przez polskich polityków.
Wojciech Mazowiecki: Ale, panie pośle, ja dlatego zadałem pytanie: bojkot imprezy czy bojkot polityków? Bo państwo z PiS-u mieszacie dwie rzeczy. Jedna to jest bojkotowanie władz Ukrainy, i chyba co do tego nie ma nikt wątpliwości, natomiast PiS ewidentnie wezwał do zbojkotowania imprezy, którą współorganizujemy.
Mariusz Błaszczak: To jest jednak do przeprowadzenia łącznie, dlatego że jesteśmy współorganizatorami, impreza odbędzie się w Polsce i na Ukrainie, jest możliwość taka, żeby ta impreza odbyła się w Polsce, jest taka możliwość...
Wojciech Mazowiecki: Nie ma takiej możliwości przez miesiąc.
Mariusz Błaszczak: Chociażby mecz finałowy może się odbyć w Polsce, w Warszawie, a nie w Kijowie, wszystko zależy od postawy organizatorów. Polska jest jednym ze współorganizatorów, jest też Federacja Piłkarska, która powinna być czuła, jeżeli chodzi o przestrzeganie praw człowieka. Ja przypomnę jeden taki fakt z czasów wyborów prezydenckich na Białorusi, kiedy to minister Sikorski razem z ministrem Westerwelle pojechali na Białoruś przekonywać dyktatora do tego, żeby nie był dyktatorem. Okazało się, że ta wizyta została wykorzystana przez dyktatora jako pokazanie wsparcia dla niego w czasie kampanii wyborczej. I teraz też obecność polityków u Janukowycza będzie tak odbierana przez opinię publiczną ukraińską. Jest możliwość...
Wojciech Mazowiecki: Ale co do polityków się zgadzamy, chodzi tylko o organizowanie imprezy.
Mariusz Błaszczak: A więc jedno należy połączyć z drugim, chociażby w takim wymiarze, że finał mistrzostw Europy w piłce nożnej, mecz finałowy powinien odbyć się w Warszawie, a nie w Kijowie.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Oba kraje...
Wojciech Mazowiecki: Pani się z tym zgadza? Małgorzata Kidawa-Błońska.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Jesteśmy współorganizatorem. Ja przypomnę, że pani nawet Julia Tymoszenko miała duży wkład w to, żeby te mistrzostwa odbywały się w obu naszych krajach...
Wojciech Mazowiecki: I wydaje mi się, że nawet apelowała, żeby jej sprawy nie łączyć ze sprawą Euro.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Jej córka także o tym... Te Euro dla Ukrainy to także jest duża szansa. Raz, że kontaktów ludzi, z ludźmi, kibiców, bardzo jest ważne, żeby mieszkańcy Ukrainy mieli kontakt z innymi ludźmi, mogli wymieniać poglądy, rozmawiać, ważne, żeby... Bo takie imprezy zawsze zmieniają kraje w jakiś sposób cywilizacyjny. To jest bardzo ważne. My jako współorganizator powinniśmy stać na straży, żeby te mistrzostwa przebiegły bardzo dobrze, w dobrej atmosferze sportowej. Co innego są politycy. Politycy mają prawo w sposób dyplomatyczny czy różnymi zachowaniami oceniać negatywnie zachowania władz Ukrainy, ale nie możemy występować przeciwko całej Ukrainie. Poza tym Polska jest jednak ambasadorem Ukrainy, żeby przyciągnąć ją do Unii Europejskiej. Więc nie możemy tak twardo odcinać i wpychać w ręce Rosji.
Mariusz Błaszczak: Pod rządami...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Poza tym chciałam powiedzieć tak, że rzeczywiście nawet politycy na Zachodzie, którzy mówią, że nie wezmą udziału w spotkaniach z prezydentem Ukrainy, nie nawołują do tego, żeby mecze finałowe czy w ogóle mecze przenosić z Ukrainy do innych krajów, a prezes Kaczyński...
Wojciech Mazowiecki: Więcej, rząd niemiecki, który przoduje w tym bojkotowaniu polityków, wydelegował jednak swojego ministra sportu do tego, żeby pojechał, bo ktoś musi pojechać, nie możemy całkowicie zrywać kontaktów z imprezą. I mają jedno i drugie.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Można to zrobić, ale mówienie, że przenieśmy to do Polski, nawet może do innego kraju, no to już jest w ogóle zaprzeczenie... To tak jakby się chciało, żeby ta impreza sportowa, bardzo ważna dla obu krajów, się nie udała.
Mariusz Błaszczak: Jeśliby mistrzostwa Europy w piłce nożnej odbyły się w Polsce, to nikt by nie musiał jechać...
Wojciech Mazowiecki: Ale przecież pan wie, że to jest niemożliwe. Ja nie wiem, o co chodzi PiS.
Mariusz Błaszczak: Dlaczego? Dlaczego nie jest możliwe?
Wojciech Mazowiecki: Czy PiS... Dlaczego PiS to robi? Bo przecież Polacy są przeciwni bojkotowaniu Euro. Euro, nie mówimy o sprawie Julii Tymoszenko...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Bo to trzeba bardzo wyraźnie rozdzielić.
Wojciech Mazowiecki: ...bo to trzeba rozdzielić.
Mariusz Błaszczak: Chodzi o naszą przyszłość, przyszłość Polski. Jeżeli będzie to...
Wojciech Mazowiecki: Z Ukrainą, z którą możemy mieć przyjazną po tej imprezie bądź na lata nieprzyjazną, jeśli my im zrobimy dużą krzywdę.
Mariusz Błaszczak: No ale przecież to jest sukces albo brak sukcesu satrapy ukraińskiego, który dziś rządzi i który uważa, że jeżeli będzie się fotografował w otoczeniu polityków ważnych, co do tego tutaj jest zgoda, że nie powinien się fotografować w otoczeniu polityków ważnych na meczach piłki nożnej, ale jeżeli jeszcze dodatkowo będzie sprawiał wrażenie, że jest takim dobrym prezydentem, no bo opinia publiczna w wyborach jesiennych pewnie go poprze, bo jesienią, przypominam, na Ukrainie są wybory, a nam nasza przyszłość jest uzależniona od tego, czy Ukraina będzie niepodległa, czy też będzie zorientowana na Rosję. Dziś Ukraina pod rządami Janukowycza jest zorientowana na Rosję, w związku z tym powinniśmy zrobić wszystko...
Wojciech Mazowiecki: Ale my to wiemy wszystko. Ja do końca się z panem nie zgadzam, bo Janukowycz pokazał, że jest pragmatykiem i że wcale mu tak blisko Rosji nie jest, jak żeśmy...
Małgorzata Kidawa-Błońska: On w końcu podpisał porozumienia z Unią, prawda?
Mariusz Błaszczak: Proszę państwa, to, co się dzieje...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Czyli właściwie...
Mariusz Błaszczak: ...z premier Tymoszenko, to są metody putinowskie...
Wojciech Mazowiecki: Ależ my to wiemy.
Mariusz Błaszczak: ...to są metody rosyjskie...
Wojciech Mazowiecki: A podpisał pan apel o uwolnienie Julii Tymoszenko? Bo wiele osób w Polsce wzywa do tego.
Mariusz Błaszczak: Wie pan, ja jednoznacznie opowiadam się za tym, żeby wywrzeć nacisk na prezydenta Ukrainy Janukowycza, bo on rządzi w rzeczywistości...
Wojciech Mazowiecki: I podpisał pan taki apel?
Mariusz Błaszczak: Mogę go podpisać, ale to nie chodzi o podpisanie czy brak podpisania...
Wojciech Mazowiecki: Też.
Mariusz Błaszczak: ...apelu, to chodzi o postawę władz polskich. Albo ta postawa jest jednoznaczna, wyrazista i naciska na...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale tutaj jest wyrazista. Nie ma chyba w Polsce polityka, który...
Mariusz Błaszczak: Nie no, nie jest.
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...by mówił, że to, co dzieje się na Ukrainie, jest w porządku...
Mariusz Błaszczak: Ale co innego mówić, a co innego robić.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Przypominam, że jednak to prezydent i premier rozmawiali, minister spraw zagranicznych. To nie jest, że od tygodnia czy od miesiąca zajmują się tą sprawą...
Mariusz Błaszczak: Ale teraz prezydent Komorowski wybiera się do Jałty. Jałta – przypomnijmy...
Wojciech Mazowiecki: To zaraz do tego dojdziemy...
Mariusz Błaszczak: Konotacje jeszcze, nazwa, miejsce...
Wojciech Mazowiecki: Ale w Jałcie było wiele konferencji.
Mariusz Błaszczak: A prezydenci innych państw...
Wojciech Mazowiecki: Nie wszystkich.
Mariusz Błaszczak: Ale nie jadą, prezydent Węgier niedawno wybrany nie jedzie, prezydent Czech nie jedzie, prezydent Włoch nie jedzie, wielu, wielu prezydentów państw europejskich nie jedzie...
Wojciech Mazowiecki: (...) Tam jeszcze Słowenia chyba albo Słowacja, już nie pamiętam.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Słowenia chyba.
Wojciech Mazowiecki: Słowenia.
Mariusz Błaszczak: No to co? To mało? To mało? A jaka jest postawa...
Wojciech Mazowiecki: To znaczy tylko tyle...
Mariusz Błaszczak: ...prezydenta Komorowskiego?
Wojciech Mazowiecki: Zaraz dojdziemy do Jałty i do tego szczytu przywódców Europy Środkowej. Nie wiem, dlaczego pan kojarzy z konferencją rozbiorową w 43 roku, ja nie rozumiem tego.
Mariusz Błaszczak: Nie rozumie pan? To jest miejsce charakterystyczne...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie można obciążać miejscowości (...)
Wojciech Mazowiecki: Nie rozumiem. To tak jakby Warszawę obciążyć układem warszawskim. Nie, nie, nie, na to się nie zgadzam.
Mariusz Błaszczak: Ale Warszawa jest stolicą Polski, a Jałta jest kurortem...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Jest świetnym kurortem, dobrym miejscem przygotowanym do robienia konferencji.
Mariusz Błaszczak: ...który kojarzy się historycznie właśnie z rozbiorami Europy.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie.
Wojciech Mazowiecki: (...) stanowiska właśnie w tej sprawie Euro 2012 i tego bojkotu, nie wiemy czego, polityków czy imprezy, no bo to niejasność...
Mariusz Błaszczak: Polityków i imprezy w części ukraińskiej, już panu odpowiadam...
Wojciech Mazowiecki: Ano właśnie. Nie wpływają tradycyjne polskie podziały, czy to nie jest raczej tak?
Mariusz Błaszczak: Nie, tu chodzi o przyszłość, jeszcze raz to powtarzam. Jeżeli Ukraina będzie zorientowana, a jest zorientowana, na Rosję, to wtedy niebezpieczeństwo nad przyszłością Polski jest bardzo realne. Wisi na przyszłością Polski zagrożenie niebezpieczeństwa...
Wojciech Mazowiecki: Ale pan nie widzi, że bojkotując tę imprezę, wpycha pan Ukrainę...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Wpycha, dokładnie, bardzo silnie.
Wojciech Mazowiecki: ...w objęcia Rosji?
Mariusz Błaszczak: Właśnie wręcz przeciwnie. Jeżeli Janukowycz jest pragmatyczny, to widzi, że postawa zarówno Unii Europejskiej, jak i Polski może być jednoznaczna i może go skłonić do tego, żeby zmienił swój kurs...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Bardzo trudno być ambasadorem Ukrainy...
Mariusz Błaszczak: ...albo nie jest pragmatyczny, tylko jest...
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...i jednocześnie (...)
Mariusz Błaszczak: Nie, proszę państwa...
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...my zabiegamy o to...
Mariusz Błaszczak: Przed chwilą...
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...jesteśmy łącznikiem Ukrainy przed Europą.
Mariusz Błaszczak: Przed chwilą pan redaktor mówił o pragmatyzmie Janukowycza. Jeżeli Janukowycz jest pragmatyczny, no to zobaczy, jaka jest postawa Unii Europejskiej i Polski...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Poza tym też...
Wojciech Mazowiecki: Ja powiedziałem Polski. Tak...
Mariusz Błaszczak: Jeżeli będzie... Jeżeli będzie chwiejna, no to wtedy dojdzie do wniosku, że metody, jakie stosuje wobec premier Tymoszenko...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale to...
Mariusz Błaszczak: ...liderki opozycji...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie tylko jej, bo mówimy...
Mariusz Błaszczak: ...jedynie premier Tymoszenko, była premier Tymoszenko ma szansę wygrania z nim w jesiennych wyborach, a kiedy...
Wojciech Mazowiecki: No niestety w normalnych wyborach nie wygrała, jak pan dobrze pamięta.
Mariusz Błaszczak: A kiedy zobaczy... A kiedy zobaczy, że...
Małgorzata Kidawa-Błońska: No, przegrała te wybory.
Mariusz Błaszczak: ...postawa Unii Europejskiej i Polski jest chwiejna, to wtedy też będzie sygnał dla opinii publicznej ukraińskiej...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale nie ma chwiejnej postawy Polski, panie pośle,
Mariusz Błaszczak: No jest chwiejna.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie ma.
Wojciech Mazowiecki: A co ma zrobić prezydent Komorowski? Co lepsze – krzyczeć z Polski i nie pojechać, czy pojechać i wygłosić dość trudne oświadczenie w obecności prezydenta Janukowycza? Przypomnę, że w latach 70., a nawet 80. tak postępowali wobec komunistycznej Polski przedstawiciele zachodnich demokracji. I to robili tutaj, na miejscu...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Bo wtedy to było słyszane, bo wtedy ten głos jest słyszalny, nie można tego zatuszować.
Mariusz Błaszczak: Te głosy na nic by się zdały, gdyby nie Ronald Reagan, gdyby nie prezydent Stanów Zjednoczonych i jego polityka...
Wojciech Mazowiecki: Ale pan zapomniał o prezydencie Carterze...
Mariusz Błaszczak: To jego polityka...
Wojciech Mazowiecki: ...który bardzo dużo dla Polski zrobił...
Mariusz Błaszczak: Nie no, ale właśnie...
Wojciech Mazowiecki: ...a w Ameryce (...)
Mariusz Błaszczak: Ale te głosy...
Małgorzata Kidawa-Błońska:
Mariusz Błaszczak: Te głosy niewiele byłyby warte, gdyby nie postawa prezydenta Ronalda Reagana...
Małgorzata Kidawa-Błońska: (...) panie pośle, ale kropla drąży skałę.
Mariusz Błaszczak: A na czym polegała polityka Ronalda Reagana?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale kropla drąży skałę.
Mariusz Błaszczak: Na stanowczości właśnie.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Kropla drąży skałę i wydaje mi się, że to, że prezydent Komorowski pojedzie tam i będzie mógł powiedzieć stanowisko Polski, ocenę naszą sytuacji politycznej, to w jakiś sposób dotrze do mieszkańców Ukrainy, nie będzie można tego zatuszować, bo można... To, co dzieje się w Polsce, można o tym nie mówić, jeżeli tam będzie bardzo trudno. I powinien. Jeżeli prowadzimy działalność dyplomatyczną i chcemy, żeby coś się na Ukrainie zmieniło, musimy rozmawiać i musimy działać dyplomatycznie.
Mariusz Błaszczak: Ależ można będzie zatuszować i bardzo łatwo, wystarczy, że telewizja ukraińska nie pokaże tego wystąpienia...
Małgorzata Kidawa-Błońska: No ale w ten sposób, jak pan mówi, to...
Mariusz Błaszczak: ...natomiast...
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...powinniśmy się zamknąć i nic nie robić...
Mariusz Błaszczak: Nie, nie.
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...obrazić wszystkich dookoła...
Mariusz Błaszczak: Natomiast...
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...i...
Mariusz Błaszczak: Natomiast telewizja ukraińska nie będzie w stanie zrobić fotomontażu pokazującego, że są na trybunach obecni obok Janukowycza przedstawiciele...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale mówi pan o meczach.
Mariusz Błaszczak: ...z państw z Europy Zachodniej. I jeżeli doszłoby do tego, że mistrzostwa nie odbywałyby się na terenie Ukrainy, to też zmanipulować tego telewizja ukraińska nie może.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale też nie wyobrażam sobie, że będzie mecz finałowy, ja nie wyobrażam sobie, jeżeli np. Niemcy będą w finale, żeby dla sportowców, dla kibiców niemieckich nie było przedstawicieli na meczu na stadionie. Przecież to można rozdzielić.
Wojciech Mazowiecki: Chwileczkę. Jest w studio Robert Biedroń...
Małgorzata Kidawa-Błońska: To można rozdzielić, można być ze sportowcami...
Wojciech Mazowiecki: ...poseł Ruchu Palikota, to żeby zakończyć tę dyskusję, oddam teraz panu głos, bo dyskutujemy o bojkocie Ukrainy. I pytanie brzmi: czy bardziej chodzi o bojkot imprezy, czy o bojkot polityków? I w co grają niektóre polskie partie, które moim... taka jest moja teza, które spór polski przenoszą na tę imprezę tak naprawdę? Bo w tym widzimy taki podział tradycyjny polskiej polityki. Jak pan sądzi?
Robert Biedroń: Ja przede wszystkim przepraszam za moje spóźnienie dzisiaj. Jest koniec weekendu jeszcze jestem taki rozmemłany i to tak sprawiło, że niestety się spóźniłem, więc przepraszam bardzo państwa i dzień dobry. Ja szczerze mówiąc mam problem z Euro, ponieważ...
Wojciech Mazowiecki: A!
Robert Biedroń: Tak, ponieważ chciałbym oddzielić tę sferę praw człowieka, która tutaj gdzieś funkcjonuje, od kwestii sportu i od kwestii polityki. Niestety dzisiaj w tej dyskusji to wszystko jest tak wymieszane, że to oddzielić trudno, to znaczy uważam po pierwsze, że jesteśmy bardzo niekonsekwentni, jeśli chodzi o dyskusję o prawach człowieka, bo kiedy przyjeżdża premier Chin, to bardzo szybko ucinamy dyskusję o prawach człowieka, uważając, że korzyści ekonomiczne są ważniejsze.
Wojciech Mazowiecki: To ja tylko przerwę. Ja jestem ciekaw, czy PiS wezwie do bojkotu igrzysk olimpijskich w Rosji... [szum głosów] przeciwko np. Justynie Kowalczyk...
Mariusz Błaszczak: ...bo na razie to jest tak, że pan zamyka temat, wygłosił pan tezę posłowi Biedroniowi, a teraz wtrąca pan i się zwraca do mnie. No to z kim rozmawiamy?
Małgorzata Kidawa-Błońska: W czwórkę rozmawiamy.
Mariusz Błaszczak: Czy pan rozmawia z posłem Biedroniem, czy ze mną? Bo ja mogę panu odpowiedzieć. [szum głosów] No, pytanie było zadane do mnie.
Robert Biedroń: To ja skończę bardzo krótko i będzie pan mógł odpowiedzieć, dobrze, panie pośle? Więc prawa człowieka – uważam, że jest dużo hipokryzji w tej dyskusji, bo akurat stajemy w obronie Julii Tymoszenko i praw człowieka na Ukrainie...
Wojciech Mazowiecki: Ale to w ogóle nie ulega wątpliwości.
Robert Biedroń: ...a przemilczamy inne kwestie. No ulega wątpliwości...
Wojciech Mazowiecki: Dlaczego?
Robert Biedroń: ...bo poddajemy to pod dyskusję, uważamy, że Euro ważniejsze niż prawa człowieka.
Wojciech Mazowiecki: W ogóle nie mieszamy tego.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nikt tak nie powiedział.
Robert Biedroń: No jak nie mieszamy? Wszyscy tak uważają. Zorganizujmy Euro, za dużo wydaliśmy na Euro, będzie skandal, jak przeniesiemy Euro do Polski i tak dalej, i tak dalej...
Wojciech Mazowiecki: Czyli?
Robert Biedroń: Jest pewna niekonsekwencja w tym wszystkim.
Wojciech Mazowiecki: Jest pan za bojkotem imprezy.
Robert Biedroń: Ja jestem za dyskusją, nie bojkotem... Znaczy w jakiej formie? Znaczy uważam, że nie powinniśmy jako politycy uczestniczyć w otwarciu Euro...
Wojciech Mazowiecki: I za dyskusją, za naciskiem, to się zgadzamy.
Robert Biedroń: Bojkot nie, bo to nic nie da. Zresztą sami Ukraińcy, jak widać, nie chcą, sama córka Julii Tymoszenko apeluje o to, żeby politycy się angażowali, ale żeby jednak nie bojkotować Euro.
Wojciech Mazowiecki: Mnie się wydaje, że także Polacy nie chcą tego.
Robert Biedroń: Może nie chcą, ale nie mieszajmy w to wszystko polityki, chociaż polityka oczywiście...
Wojciech Mazowiecki: No to dobrze.
Robert Biedroń: ...w sporcie funkcjonuje i to też jest hipokryzja, bo przecież wiemy, jakie były powody, dla którego wybrano Polskę i Ukrainę, to też jest powód strategiczny i UEA, FIFA i tak dalej to są duże międzynarodowe korporacje, które też mają swoje biznesy, za tym stoją wielkie korporacje i trzeba o tym też wszystkim pamiętać.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale pamiętajmy, że dwa razy był bojkot igrzysk olimpijskich i potem...
Wojciech Mazowiecki: Fatalny, ja go bardzo źle wspominam, także w Moskwie, także w Moskwie mimo wszystko...
Małgorzata Kidawa-Błońska: I potem, po latach organizatorzy politycy...
Wojciech Mazowiecki: ...bo dla sportowców to był dramat.
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...przyznali, że to był błąd...
Wojciech Mazowiecki: Tak.
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...że nie należało tak robić. Ale przypomnijmy olimpiadę w Chinach...
Robert Biedroń: Ale mogli nie jechać na otwarcie...
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...i wielu polityków na olimpiadę w Chinach nie pojechało.
Wojciech Mazowiecki: Nie możemy nie jechać na otwarcie, jeżeli jesteśmy współorganizatorem...
Małgorzata Kidawa-Błońska: To musimy być.
Wojciech Mazowiecki: ...taka jest sytuacja... [szum głosów] Teraz oddajmy głos Mariuszowi Błaszczakowi...
Mariusz Błaszczak: Tak, nie można...
Wojciech Mazowiecki: ...w sprawie bojkotu olimpiady w Rosji – czy zbojkotujecie państwo?
Mariusz Błaszczak: To zaraz panu odpowiem. Nie można tylko mówić, a nie czynić. Jeżeli mówić, to należy również czynić. I formą nacisku...
Wojciech Mazowiecki: Ale nie można organizować i nie otwierać imprezy, którą się organizuje. To też to jest absurdalne.
Mariusz Błaszczak: Przecież otwarcie będzie w Warszawie 8 czerwca, tak?
Wojciech Mazowiecki: I tak samo zamknięcie. Nie można.
Małgorzata Kidawa-Błońska: (...)
Mariusz Błaszczak: No, może być w Warszawie również pod koniec czerwca czy tam 1 lipca, tak jak wygląda to z kalendarza. Dużo mniejsze państwo, jakim jest Portugalia, zorganizowało mistrzostwa Europy w piłce nożnej, zorganizowało samo...
Wojciech Mazowiecki: I nie przenosiło ich na miesiąc przed otwarciem do innego miasta.
Mariusz Błaszczak: ....i nie przenosiło, potem miało inne problemy, które w Polsce też się pojawią, to znaczy ze stadionami wybudowano olbrzymie stadiony w Portugalii ...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Znaczy ja widzę, że w ogóle...
Wojciech Mazowiecki: Nie o to chodzi.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie o to chodzi...
Mariusz Błaszczak: Ale jeszcze zanim pani skomentuje to, co pani widzi, to proszę mi zostawić możliwość wypowiedzenia się...
Wojciech Mazowiecki: To tylko w sprawie Rosji, bo chciałbym już...
Mariusz Błaszczak: A dlaczego? W sprawie Ukrainy ja nie mogę odpowiedzieć?
Wojciech Mazowiecki: Ale już rozmawialiśmy.... No dobrze...
Mariusz Błaszczak: Nie mogę odpowiedzieć?
Wojciech Mazowiecki: Ale może pan, cały czas pan odpowiada.
Mariusz Błaszczak: No odpowiadam, próbuję się przebić, tak?...
Wojciech Mazowiecki: Nie powiedziałbym tak...
Mariusz Błaszczak: Próbuję się przebić do głosu. Jaka jest różnica między mistrzostwami Europy w piłce nożnej teraz a olimpiadą w Rosji czy też byłą olimpiadą w Chinach? Otóż taka, że od przyszłości Ukrainy zależy również przyszłość naszego kraju, od tego, czy Ukraina będzie państwem niepodległym...
Wojciech Mazowiecki: Pełna zgoda.
Mariusz Błaszczak: ...zależy niepodległość Polski, dlatego...
Wojciech Mazowiecki: Pełna zgoda.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Wszyscy zgoda..
Mariusz Błaszczak: Dlatego my musimy być skuteczni w naszych działaniach. Polska polityka zagraniczna powinna być skuteczna. Dziś polska polityka zagraniczna praktycznie nie istnieje.
Wojciech Mazowiecki: A co z bojkotem Rosji?
Mariusz Błaszczak: Co z bojkotem...?
Wojciech Mazowiecki: Domagał się pan prawa odpowiedzi na to pytanie, więc chciałem się dowiedzieć, czy PiS będzie bojkotował również olimpiadę w Rosji?
Mariusz Błaszczak: Pokazuję, jaka jest różnica między mistrzostwami Europy w piłce nożnej na Ukrainie a olimpiadą w Rosji...
Wojciech Mazowiecki: Ale jeśli chodzi o wartości...
Mariusz Błaszczak: Różnica jest zasadnicza...
Wojciech Mazowiecki: Ale chodzi o wartości.
Mariusz Błaszczak: Ja uważam, że błędem było to, że Rosji powierzono organizację olimpiady, tak jak błędem jest to...
Wojciech Mazowiecki: Zgadzam się, ale powierzono.
Mariusz Błaszczak: ...tak jak błędem jest to, i mam nadzieję, że to zostanie wycofane, że mistrzostwa świata w hokeju na lodzie mają być zorganizowane na Białorusi. Nie powinny być zorganizowane, bo każda satrapia wykorzystuje igrzyska do tego, żeby umacniać swoją władzę, żeby pokazywać...
Wojciech Mazowiecki: Panie pośle, mogę powiedzieć, że PiS wezwie... czy mogę z tego rozumieć, że PiS wezwie...
Mariusz Błaszczak: Poczekajmy do...
Wojciech Mazowiecki: ...PiS wezwie do bojkotu olimpiady w Rosji?
Mariusz Błaszczak: Poczekajmy do tego czasu, ja nie chcę antycypować wydarzeń, jakie mają nastąpić. Ja jestem przekonany, że w międzyczasie jeszcze będą wybory w Polsce, Prawo i Sprawiedliwość te wybory wygra, my będziemy aktywnie organizowali...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Czyli wtedy na pewno (...)
Mariusz Błaszczak: ...nadrabiali politykę zagraniczną...
Robert Biedroń: Ale odzyskamy wrak na pewno.
Mariusz Błaszczak: ...i w Rosji... No wie pan, pan się śmieje, a sprawa jest poważna...
Robert Biedroń: No, poważna... [szum głosów
Mariusz Błaszczak: ...dlatego że koronny dowód w sprawie (...) [szum różnych głosów] (...) ...w zamian za to, że nie można jej wyjaśnić. A więc sprawa jest bardzo poważna. I wracając, jeszcze raz to chciałem podkreślić bardzo mocno...
Wojciech Mazowiecki: To już koniec tej dyskusji o Ukrainie.
Mariusz Błaszczak: ...przyszłość Polski zależy od tego, czy Ukraina będzie niepodległa...
Wojciech Mazowiecki: Pełna zgoda.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Przyszłość Polski zależy od Polaków głównie...
Mariusz Błaszczak: I jeszcze jedno, pan powiedział...
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...od tego, jak się zachowują.
Mariusz Błaszczak: Pan redaktor powiedział, że większość obywateli jest przeciwko bojkotowi. Ja widziałem sondaż w TVP Info w piątek i tam wyniki były dokładnie odwrotne, że większość...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Pół na pół, błąd 3%.
Mariusz Błaszczak: ...że większość...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Sondaż telefoniczny.
Mariusz Błaszczak: ...większość... No tak, jak już jest sondaż nie po myśli PO, to okazuje się, że sondaż jest niedobry.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Czy jesteś za bojkotem politycznym?
Mariusz Błaszczak:
Że sondaż jest niedobry.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Pytanie było o bojkot polityczny.
Wojciech Mazowiecki: Pytanie, czy jesteś za bojkotem imprezy Euro 2012, to...
Mariusz Błaszczak: No to postawmy pytanie naszym słuchaczom, czy są za przestrzeganiem praw człowieka, czy są za...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Oczywiście, że powiedzą, że są za na szczęście, że są.
Mariusz Błaszczak: ...tym, żeby polska polityka zagraniczna była aktywna, czy są za tym...
Robert Biedroń: Ponieważ cała dyskusja na szczęście sprawiła, że dyskutujemy o Julii Tymoszenko, o przestrzeganiu praw człowieka...
Wojciech Mazowiecki: Więc jest jakiś (...)
Robert Biedroń: ...wszyscy się prześcigają, kto wyjdzie z lepszą inicjatywą w sprawie Ukrainy. Jest jakiś plus w tym wszystkim.
Wojciech Mazowiecki: To się zgodzę, to się zgodzę, ale na stanowiska polskich partii mam wrażenie wpływają tradycyjne podziały. I teraz wrócę na podwórko polskie i chciałem poprosić państwa o skomentowanie przemówienia prezydenta Bronisława Komorowskiego 3 Maja, który mówił, że zastanawiał się, czy bardziej nasza demokracja przypomina sejmik szlachecki, czy Sejm Wielki, i zaatakował partyjniactwo w Polsce, że wielkich, groźnych słów używa się na użytek partii. Czy zgadzacie się państwo z tą oceną? Robert Biedroń.
Robert Biedroń: No, Bronisław Komorowski stara się kreować na takiego wielkiego męża stanu, który tutaj będzie nas pouczał (...)
Wojciech Mazowiecki: Ojca narodu, taka jest rola prezydenta.
Robert Biedroń: No, nie wiem, czy to jest jego rola. Ja wolałbym, żeby on był mężem stanu, a nie ojcem narodu, bo ojców narodu to już mieliśmy i często nie najlepiej na tym wychodziliśmy. Możemy też przecież porównać Bronisława Komorowskiego do niezbyt udanych prezydentów i do lepiej udanych. Więc takie porównania nie są...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Niestety niewielu mieliśmy.
Robert Biedroń: Udanych...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie, w ogóle nie mieliśmy...
Robert Biedroń: ...prezydentów. No, tam kilku mieliśmy, ale ten język na pewno i ta polityka, którą dzisiaj uprawiamy, na pewno przekroczyła już wszystkie granice. I tutaj do tej dyskusji możemy wracać. I myślę, że Platforma Obywatelska przyczyniła się do tego, no przecież tam też jest wielu polityków...
Wojciech Mazowiecki: Do czego?
Robert Biedroń: Do takiego języka, do tego stanu, o którym mówi Bronisław Komorowski, więc rozumiem, że to jest takie odcięcie się też od Platformy Obywatelskiej. Stefan Niesiołowski...
Małgorzata Kidawa-Błońska: To był apel do wszystkich polityków.
Robert Biedroń: Tak, na szczęście, na szczęście do wszystkich polityków. Powinniśmy się zastanowić, czy pewne granice nie zostały już przekroczone, czy ta ciągła dyskusja o Smoleńsku, wykorzystywanie takich animozji z Rosją, z Niemcami, dzielenie społeczeństwa to jest dobre dla polskiej polityki.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale wie pan, widzicie panowie, mówienie do polityka konkurencyjnej partii, że jesteś zdrajcą, to jest taka obelga, z którą właściwie nawet trudno polemizować. Co...
Robert Biedroń: Poseł Niesiołowski używa podobnego języka, dobrze pani poseł wie.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ja nie powiedziałam, kto mówi, tylko używanie takich słów powoduje, że trudno prowadzić rozmowy...
Robert Biedroń: Trudno.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Zdrada, hańba, sprzedawczycy... Jakich my słów używamy? I właściwie te słowa, jeżeli zaczynamy czytać gazety, słuchamy, są na co dzień w naszej polityce i tracą na znaczeniu, bo jednak zdrada, dokładnie wiemy, co to jest zdrada, i powinniśmy się takiej definicji trzymać, a nie obrażać.
Robert Biedroń: Ale to jest mediaizacja polityki...
Wojciech Mazowiecki: Ale to ja państwu zacytuję inne słowa...
Robert Biedroń: To też wina jest dziennikarzy...
Wojciech Mazowiecki: Oczywiście.
Robert Biedroń: ...którzy prześcigają się dzisiaj w poszukiwaniu niusów. Który polityk powie lepszego bon mota.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Bo to są (...)
Wojciech Mazowiecki: Nie, nie, nie, który polityk powie coś głupszego, tym większe ma szanse przebicia się...
Robert Biedroń: Ma jedynkę w Polskim Radiu na przykład.
Wojciech Mazowiecki: To ja państwu zacytuję inne słowa i jestem ciekawe, czy państwo zgadniecie, kto jest autorem tych słów: „Polityka, roztropna troska o dobro wspólne. Polityka nie może być uprawiana z myślą o dobru jedynie określonej partii politycznej czy grupy interesu, ale powinna mieć w centrum uwagi dobro całej społeczności. Troski o dobro wspólne nie można zastąpić troską o popularność partii politycznych w sondażach. Sprawowanie władzy politycznej winna cechować postawa służby”. Czyje to słowa, jak państwo sądzicie?
[chwila ciszy]
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie wiem, nie wiem...
Robert Biedroń: Mało takich słów w polskiej polityce.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie, są, są takie słowa. Nie wiem, ale (...)
Mariusz Błaszczak: Poczekamy na odpowiedź pana redaktora.
Wojciech Mazowiecki: Episkopatu Polski z połowy marca. A zgadzacie się państwo z tym stanowiskiem?
Małgorzata Kidawa-Błońska: W stu procentach, w stu procentach.
Robert Biedroń: Też uczestnik polskiego życia politycznego.
Małgorzata Kidawa-Błońska: W stu procentach.
Robert Biedroń: I też używający takiego języka dzielącego...
Mariusz Błaszczak: Tam jest pierwsze sformułowanie „roztropna troska o dobro wspólne”, definicja polityki.
Wojciech Mazowiecki: Tak, jako definicja.
Mariusz Błaszczak: Jak najbardziej. Jeżeli tak pojmujemy politykę, to tak to powinno być traktowane. A jeśli chodzi o wypowiedź prezydenta Komorowskiego, to ja odniosłem wrażenie, że prezydent Komorowski mówił jak polityk Platformy Obywatelskiej...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ojej (...)
Mariusz Błaszczak: ...i że to był atak po prostu na opozycję, atak niesprawiedliwy, dlatego że mam wrażenie, jakby to już był taki schyłek rządzenia tej grupy politycznej pod nazwą Platforma Obywatelska. Przypomniały mi się słowa prezydenta Kwaśniewskiego, który po aferze Rywina już w takim, powiedziałbym, apogeum tej afery też tak właśnie mówił, łajał klasę polityczną. Rzeczywiście na polskiej scenie politycznej są politycy i tu jest lider partii pana Biedronia, który z ataków uczynił sobie narzędzie do uprawiania polityki, i to ataków często haniebnych...
Wojciech Mazowiecki: A pański lider takiej polityki nie prowadzi?
Mariusz Błaszczak: Nie, proszę wskazać jakiś przykład. [szum głosów] No to proszę wskazać jakiś przykład. [szum różnych głosów]
Małgorzata Kidawa-Błońska: Wszyscy politycy mają dużo na sumieniu wypowiedzi...
Mariusz Błaszczak: To jest poezja. To jest, wie pan, poezja, ja mogę panu zacytować...
Robert Biedroń: (...)
Mariusz Błaszczak: Nie, nie. Dlaczego? To jest poezja...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie, to nie jest poezja.
Mariusz Błaszczak: ...i to wybitnego poety polskiego Herberta...
Małgorzata Kidawa-Błońska: To jest cytat wykorzystany w zupełnie innym celu, więc to trudno mówić, że to jest cytowanie poezji.
Mariusz Błaszczak: Trudno, żeby nie wykorzystywać dorobku intelektualnego polskich poetów.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Cały problem polega w tej dyskusji, że my jesteśmy w stanie zgodzić się, że różni politycy...
Mariusz Błaszczak: Ale różnica...
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...nadużywają tego języka, natomiast pan uważa, że wy zawsze mówicie rewelacyjnie. My bierzemy na klatę, że czasami wypowiedzi naszych kolegów nie są w porządku.
Mariusz Błaszczak: Proszę sobie przypomnieć słowa pani kolegi byłego, a teraz kolegi pana Biedronia, pana Palikota, chociażby te haniebne słowa o prostytucji politycznej...
Wojciech Mazowiecki: No dobrze, ale panie pośle, jednej rzeczy nie rozumiem...
Mariusz Błaszczak: ... czy takiego rodzaju sformułowania. I co?
Wojciech Mazowiecki: Bo jednej rzeczy nie rozumiem, bo pan powiedział, że te słowa prezydenta są atakiem wyłącznie na opozycję, a w szczególności na PiS. A pan Biedroń powiedział, że także Platforma używa złych słów i pan się z tym zgadza...
Robert Biedroń: Wszyscy używają.
Wojciech Mazowiecki: ...tylko że prezydent łajał wszystkich...
Mariusz Błaszczak: A gdzież tam! Wszystko to było odbierane w inny sposób, bo...
Wojciech Mazowiecki: To wszystko było ukartowane?
Mariusz Błaszczak: Nie, nie, nie, ale spójrzmy na to, jak komentują np. słowa dawnego wicemarszałka Niesiołowskiego publicyści głównego nurtu. Otóż mówią, że ma barwny język...
Wojciech Mazowiecki: A co to znaczy główny nurt? Prawicowy czy jakiś inny?
Mariusz Błaszczak: Nie, główny nurt, no te media mainstreamowe.
Wojciech Mazowiecki: No, główny nurt... No media mainstreamowe to są prawicowe przecież dzisiaj media.
Mariusz Błaszczak: Jedno z mediów, które (...) Jakież tam prawicowe?
Wojciech Mazowiecki: Jak to jakie? Rzeczpospolita...
Mariusz Błaszczak: Jakież tam prawicowe?
Wojciech Mazowiecki: ...Gazeta Polska
Mariusz Błaszczak: Niech pan nie żartuje, niech pan nie żartuje... [szum głosów] ...niech pan nie żartuje. Te media, które zostały... których władze zostały wyłonione... [szum głosów] ...przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji złożoną z nominatów PO,SLD i PSL...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Krajowa Rada została wybrana zgodnie...
Mariusz Błaszczak: ...i to jest... I to jest klucz...
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...z ustawą zasadniczą.
Wojciech Mazowiecki: I pan uważa, chociaż ja zgodzę się z oceną prezydenta Kwaśniewskiego, który mówi, że lepiej mieć Telewizję Trwam na platformie cyfrowej niż na ulicach...
Małgorzata Kidawa-Błońska: To prawda.
Wojciech Mazowiecki: Ale czy pan uważa, że telewizja, która nie spełnia obiektywnych kryteriów i odmówiła ich przedstawienia, a jednocześnie w październiku ma nową szansę poprawienia tych kryteriów, jest represjonowana w tym kraju?
Mariusz Błaszczak: Ależ jest represjonowana, bo spełniła, proszę pana...
Wojciech Mazowiecki: Nie, ale nie spełniła.
Mariusz Błaszczak: ...dostały koncesje firmy-krzaki, firmy, które...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie spełniła.
Mariusz Błaszczak: ...nie mają zarówno podstaw finansowych...
Wojciech Mazowiecki: Na przykład?
Mariusz Błaszczak: Ja nie będę...
Wojciech Mazowiecki: Ale niech pan powie...
Mariusz Błaszczak: Ja nie będę mówił...
Wojciech Mazowiecki: ...bo ta firma natychmiast panu pokaże (...)
Mariusz Błaszczak: Ależ oczywiście. I widzi pan, i co, i z tymi...
Wojciech Mazowiecki: A oni nie pokazali swoich finansów...
Mariusz Błaszczak: Dobrze, dobrze, ale pan prezes Dworak...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Poza tym Telewizja Trwam nadaje cały czas...
Mariusz Błaszczak: ...w którymś z wywiadów powiedział... powiedział...
Małgorzata Kidawa-Błońska: ...i widzowie mogą to oglądać, więc to nie jest tak, że zrobiono krzywdę telewizji.
Mariusz Błaszczak: ...powiedział, że za tymi firmami stoją jakieś inne firmy, czyli co, o co dba Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji?
Robert Biedroń: Podobnie jak z Telewizją Trwam (...)
Mariusz Błaszczak: O to, żeby były ład medialny, czy o to, żeby rynek medialny w Polsce był objęty jedynie przez tych dużych graczy? A poza wszystkim Telewizja Trwam ma swój dorobek, ma swoich widzów, ma sprzęt, ma doświadczenie... [szum głosów]
Małgorzata Kidawa-Błońska: I nieprzejrzyste kryteria finansowania.
Mariusz Błaszczak: Jedna firma... Nie, właśnie przejrzyste. Jedyna...
Małgorzata Kidawa-Błońska: No właśnie nie, bo nie chce tego udostępnić.
Mariusz Błaszczak: Jest jedna firma, która bada oglądalność...
Wojciech Mazowiecki: Ale pan wie, że w Polsce tylko jedna firma bada...
Mariusz Błaszczak: No więc właśnie...
Wojciech Mazowiecki: ...dlatego że to są bardzo drogie badania.
Mariusz Błaszczak: No więc właśnie.
Wojciech Mazowiecki: Były dwie i były wyniki podobne, więc (...)
Mariusz Błaszczak: Więc właśnie jest tylko jedna firma. Więc jaka jest wiarygodność takiego badania...
Wojciech Mazowiecki: Duża.
Mariusz Błaszczak: ...które nie może być skonfrontowane...
Wojciech Mazowiecki: Ale było konfrontowane.
Mariusz Błaszczak: Ale nie było, no nie było konfrontowane, a poza wszystkim...
Robert Biedroń: A gdzie są reklamodawcy tej telewizji, jeśli jest taka popularna? Rynek natychmiast (...)
Mariusz Błaszczak: No to powiem państwu... powiem państwu jedną liczbę – ponad 2 miliony podpisów złożonych przez obywateli Polski w obronie Telewizji Trwam. Mało?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale Telewizji Trwam się nic nie dzieje..
Mariusz Błaszczak: Mało?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie jest na razie na multipleksie, będą otwierane następne multipleksy. Jeżeli będą spełnione warunki...
Mariusz Błaszczak: Ponad 2 miliony ludzi nic nie znaczy?
Wojciech Mazowiecki: No to wróćmy do mojego pytania, bo jeszcze pani Kidawa-Błońska nie powiedziała, jaki ma stosunek do przemówienia prezydenta i jak ocenia tę sprawę groźnych słów? Czy to jest partyjnictwo w Polsce? Partyjniactwo?
Małgorzata Kidawa-Błońska: Rzeczywiście bardzo piękne słowa Episkopatu pan zacytował i chciałabym, żeby tak polityka jak podejście wyglądało...
Wojciech Mazowiecki: A szkoda tylko, że politycy ich nie znają.
Robert Biedroń: Ale księża też. Nie oszukujmy się.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie, ale...
Robert Biedroń: Episkopat często używa podobnego języka, uczestniczy w tej debacie politycznej.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ja bym chciała jednak... Bo prezydent użył... To nie było mocne wystąpienie, ale bardzo stanowcze. Powiedział to, co w naszej polityce tak naprawdę nam wszystkim się nie podoba, bo tu się zgadzamy, takie słowa nam się nie podobają, wszyscy oceniamy, tylko każdy mówi: wszyscy są źli, tylko ja jestem dobra. Może byśmy tak spróbowali uderzyć się we własne piersi i trochę inaczej zacząć działać, prawda? Ale nie uśmiechając się, że ja jestem święta, tylko...
Mariusz Błaszczak: No to proszę się uderzyć, pani poseł, w piersi pana Donalda Tuska, który z trybuny sejmowej mówił o zdradzie...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale każdy z nas, panie pośle, powinien odpowiadać za samego siebie.
Mariusz Błaszczak: Proszę się uderzyć w piersi pani kolegi Niesiołowskiego, przecież...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale dlaczego pan tylko mówi o moich kolegach?
Wojciech Mazowiecki: To ja panu ... okazję do uderzenia się w piersi...
Mariusz Błaszczak: Dlatego że oni rządzą i nadają ton. Nadają ton władzy...
Wojciech Mazowiecki: ...żeby nie było takiego przerzucania się.
Mariusz Błaszczak: I jeszcze jedna rzecz. Mieliśmy do czynienia z morderstwem politycznym w 2003 roku...
Małgorzata Kidawa-Błońska: O nie (...) [szum głosów]
Mariusz Błaszczak: ...morderstwem na tle politycznym, tak?
Wojciech Mazowiecki: Ale o czym pan mówi?
Mariusz Błaszczak: O tym, że w Łodzi pracownik biura poselskiego...
Robert Biedroń: O Jezu!
Mariusz Błaszczak: ...Prawo i Sprawiedliwość został zamordowany...
Robert Biedroń: Tak nakręciliście tę atmosferę, nakręciliście (...) [szum różnych głosów]
Wojciech Mazowiecki: Nakręcacie atmosferę (...)
Mariusz Błaszczak: Przecież morderca przyszedł dlaczego? Przecież powiedział, dlaczego – żeby zamordować Jarosława Kaczyńskiego. Nie powiedział tego?
Robert Biedroń: Jeśli będziemy uprawiali taki język, to będą kolejni, bo to właśnie jest...
Mariusz Błaszczak: Morderca był...
Robert Biedroń: ...efekt takiego języka, mowy nienawiści. [szum głosów]
Mariusz Błaszczak: ...też działaczem wcześniej Platformy Obywatelskiej.
Robert Biedroń: ...a później mamy efekty.
Wojciech Mazowiecki: Myślę, że z tych słów, które przeczytałem, Episkopatu wynika, że nie powinniśmy się tak okładać słowami, co zresztą dotyczy dziennikarzy, ja się z tym zgadzam, z panem. To dam państwu teraz okazję do bicia się wspólnego w piersi. Kiedy Polska wreszcie ratyfikuje Kartę Praw Podstawowych? Bo to jest wina i Platformy, i PiS-u, że my tego nie mamy.
Robert Biedroń: Ruch Palikota nie. My apelujemy od początku, składaliśmy zresztą interpelację ostatnio w tej sprawie.
Mariusz Błaszczak: A pan uważa, że Karta Praw Podstawowych to co? To jest jakiś lek na wszelkie zło? Tak? Że to panu...
Robert Biedroń: Przed chwilą mówiliśmy o prawach człowieka na Ukrainie (...)
Mariusz Błaszczak: Nie, prawa człowieka... żeby przestrzegać prawa człowieka, niepotrzebna nam jest Karta Praw Podstawowych...
Wojciech Mazowiecki: I niepotrzebna nam jest konwencja Rady Europy w sprawie zapobiegania i zwalczania przemocy wobec kobiet? Też jest nam niepotrzebna?
Mariusz Błaszczak: Karta Praw Podstawowych w swoich przepisach...
Małgorzata Kidawa-Błońska: I konwencja bioetyczna?
Mariusz Błaszczak: ...wnosi zagrożenie...
Wojciech Mazowiecki: Czego?
Mariusz Błaszczak: ...zagrożenie polegające na tym, że ktoś będzie nam narzucał postawę moralną...
Wojciech Mazowiecki: Kto?
Mariusz Błaszczak: Ktoś z Unii Europejskiej. A my, Prawo i Sprawiedliwość...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale my jesteśmy w Unii.
Mariusz Błaszczak: ...twierdzimy, że to my sami, Polacy, powinniśmy sobie nasze normy moralne stanowić, a nie Unia Europejska. [szum głosów] Nie trzeba wychodzić, nie trzeba wychodzić.
Robert Biedroń: I w związku z tym trzeba lać te kobiety w rodzinie? Tak jak to robimy tradycyjnie od lat.
Małgorzata Kidawa-Błońska: (...) stereotyp.
Mariusz Błaszczak: Pan urządza jakąś tutaj... jakiś seans pan urządza właśnie.
Robert Biedroń: Jaki seans?
Mariusz Błaszczak: No nienawiści, mówi pan o laniu. Lana to jest pani premier Tymoszenko w więzieniu...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale polskie kobiety...
Wojciech Mazowiecki: Nie, lane są również polskie kobiety w polskich rodzinach. Niech pan przeczyta statystyki. [szum głosów]
Mariusz Błaszczak: (...) i my jako Prawo i Sprawiedliwość w obronie pani Janukowycz [sic] i standardó1) występujemy.
Wojciech Mazowiecki: To są te same wartości, o których mówimy, trzeba zrozumieć.
Mariusz Błaszczak: A jeśli chodzi o Kartę Praw Podstawowych, tam są przepisy, które dotyczą prawa pracy na przykład, ale które w Polsce...
Wojciech Mazowiecki: No właśnie, bardzo korzystne dla ludzi pracy.
Mariusz Błaszczak: ...w Polsce są uregulowane... Tak, uregulowane są jeszcze korzystniej. Problem polega tylko na tym, że nie są przestrzegane, np. wypadki przy pracy w Polsce, jest ich bardzo dużo, stan zdrowia fatalny. Stąd też wydłużanie wieku emerytalnego doprowadzi...
Małgorzata Kidawa-Błońska: [szeptem] O jejku!
Mariusz Błaszczak: ...do tego, że ludzie po prostu nie osiągną w zdrowiu tego 67. roku życia.
Wojciech Mazowiecki: Teraz Robert Biedroń.
Robert Biedroń: To jest hipokryzja polityków, bo kiedy trzeba wykorzystywać prawa człowieka do walki politycznej, np. związanej z Ukrainą i z Tymoszenko, to Prawo i Sprawiedliwość stoi w pierwszym rzędzie. Kiedy trzeba ratyfikować Kartę Praw Podstawowych...
Wojciech Mazowiecki: Albo tę konwencję.
Robert Biedroń: Czy konwencję bioetyczną na przykład czy konwencję o przestrzeganiu... o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet, to nagle stoimy z boku i mówimy: nie. Tutaj nie będziemy się angażować.
Mariusz Błaszczak: Bo jesteśmy za tradycyjnym modelem rodziny, bo jesteśmy za ochroną życia...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ale żaden z tych (...) [szum głosów]
Robert Biedroń: Słuchajcie, ale żaden z tych (...) [szum głosów]
Mariusz Błaszczak: (...) to związek kobiety i mężczyzny...
Robert Biedroń: Ale ja panu nie przeszkadzałem.
Mariusz Błaszczak: ...i...
Wojciech Mazowiecki: Panie pośle, pan pozwoli, że (...)
Robert Biedroń: Żaden z tych modeli nie kwestionuje...
Mariusz Błaszczak: Kwestionuje.
Robert Biedroń: ...tradycji, tradycyjnego modelu rodziny. Konwencja o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet tylko pokazuje, gdzie tkwią stereotypy w naszym społeczeństwie i w jaki skuteczny sposób należy przeciwdziałać przemocy wobec kobiet.
Wojciech Mazowiecki: Poza tym...
Robert Biedroń: Jestem członkiem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, znam tę konwencję...
Wojciech Mazowiecki: Ja bym też chciał bronić polskiej tradycji. Nie jest polską tradycją bicie kobiet.
Robert Biedroń: Bicie kobiet.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Wręcz przeciwnie, szczycimy się zawsze, że (...)
Mariusz Błaszczak: To jest jakieś piramidalne nieporozumienie...
Robert Biedroń: No właśnie.
Mariusz Błaszczak: ... kiedy pan zarzuca, pan zarzuca, właśnie mówiąc o biciu kobiet, to, że ktoś jest za tym. Nie no, oczywiście.
Wojciech Mazowiecki: No ale państwo to umożliwiacie (...)
Mariusz Błaszczak: Nie, konwencja nie tylko o tym mówi.
Robert Biedroń: Ale ja ją znam bardzo dobrze, ja pracuję nad (...)
Mariusz Błaszczak: Ale pan podważa...
Robert Biedroń: Nie podważam.
Mariusz Błaszczak: ...tradycyjny model polskiej rodziny, podważa, proszę państwa.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie podważa w żadnym punkcie.
Wojciech Mazowiecki: To teraz dajmy się wypowiedzieć Małgorzacie Kidawie-Błońskiej, dlaczego Platforma nie... Chociaż pani akurat jest w dobrej sytuacji, bo w Platformie panią przegłosowano.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Ja jestem... Chciałabym bardzo, żebyśmy konwencję podpisali i z tego, co wiem, chce tego także premier. Problem polega na tym, że musimy sprawdzić, bo w tej konwencji np. są ilość ośrodków, w których musimy zagwarantować pomoc dla kobiet. I to jest nasz problem. O pośle Gowinie się nie wypowiadam...
Wojciech Mazowiecki: Ale dlaczego? Właśnie w Platformie to jest właściwie odesłane do lamusa. Ustawa o in vitro jest, no, na święte nigdy, bo (...)
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie na święte nigdy (...)
Mariusz Błaszczak: Pan się nie przejmuje, 67, podwyższają wiek emerytalny, ludzie nie będą dożywać do tego wieku, to wprowadzą in vitro, żeby przesłonić sprawę.
Małgorzata Kidawa-Błońska: No, panie pośle, naprawdę. Potrzebne jest przesunięcie wieku i potrzebne jest to, żebyśmy mogli stosować in vitro, problem bezdzietności w Polsce jest (...)
Wojciech Mazowiecki: I ratyfikowali podstawowe wartości (...)
Mariusz Błaszczak: To wspierajcie rodziny, żeby miały więcej dzieci, a nie in vitro.
Robert Biedroń: (...)
Małgorzata Kidawa-Błońska: Rodziny będą miały więcej dzieci, kiedy ludzie będą zadowoleni...
Mariusz Błaszczak: In vitro jest sprzeczne z nauką Kościoła. In vitro powoduje to, że...
Wojciech Mazowiecki: Ale chodzi o niszczenie zarodków, a są techniki, które (...) [szum głosów]
Robert Biedroń: Ale niech sobie będzie sprzeczne z nauką Kościoła. Żyjemy w Polsce, nie w Watykanie, panie pośle. (...)
Mariusz Błaszczak: Proszę pana, jeżeli...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Bardzo często politycy, którzy mówią o...
Mariusz Błaszczak: Ale to nie znaczy, że polski porządek prawny...
Robert Biedroń: Nie (...)
Mariusz Błaszczak: Polski porządek prawny...
Robert Biedroń: (...) konstytucyjny...
Mariusz Błaszczak: To jest konstytucyjny porządek prawny. Rola Kościoła w Polsce jest rolą bardzo ważną, większość...
Robert Biedroń: Tak w Konstytucji jest napisane?
Mariusz Błaszczak: Większość Polaków jest chrześcijanami, opowiada się za takim sposobem życia i niech pan nie próbuje wywrócić tego sposobu życia, dlatego że jest to panu wygodne. Niech się większość godzi albo nie...
Robert Biedroń: (...)
Mariusz Błaszczak: ...na takie działania. [szum głosów]
Wojciech Mazowiecki: To ja tylko to podsumuję, że według Episkopatu polityka to jest roztropna troska o dobro wspólne.
Mariusz Błaszczak: Dokładnie tak.
Robert Biedroń: Wspólne.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Wspólne. [szum głosów] I czasami własne interesy muszą być odłożone na punkt dalszy.
Wojciech Mazowiecki: Musimy kończyć...
Mariusz Błaszczak: Ale wspólne to nie znaczy, że jakiejś małej grupy.
Wojciech Mazowiecki: (...) Idą ciężkie czasy dla prawicy? Bo dzisiaj we Francji, zresztą nie tylko we Francji, dzisiaj są wybory, ale prawdopodobnie Nicolas Sarkozy przegra z François Hollandem. Co to oznacza dla Polski, dla Europy? Czy to oznacza, że dla prawicy idą ciężkie czasy? Robert Biedroń.
Robert Biedroń: Mam nadzieję, oczywiście trzymam kciuki za Hollande’a. Prawica ciężko zapracowała na to, żeby spotkać się z taką reakcją, jak na początku we Francji, ale też w Grecji, dużo się mówi o tym, że Grecja...
Mariusz Błaszczak: Zaraz, zaraz, w Grecji PASO rządził.
Robert Biedroń: ...samoorganizują razem z prawicową partią...
Mariusz Błaszczak: To socjaliści. Nie, to socjaliści w Grecji doprowadzili do (...)
Robert Biedroń: Neoliberalny porządek gospodarczy się nie sprawdził w Europie na te czasy kryzysu i należy go odrzucić i pomyśleć o bardziej sprawiedliwym systemie. I dlatego idą bardzo dobre czasy (...)
Wojciech Mazowiecki: Mariusz Błaszczak.
Mariusz Błaszczak: Lewica skompromitowała się w Hiszpanii, wygrała tam prawica, skompromitowała się zadłużeniem Hiszpanii i ruiną gospodarczą i finansową tego kraju, podobnie efekty rządów w Grecji lewicy doprowadziły do tego krachu...
Robert Biedroń: I prawicy, była koalicja.
Mariusz Błaszczak: Nie prawicy, PASO rządził, Papandreu rządził... [szum głosów]
Wojciech Mazowiecki: (...) państwo przekrzykiwać?
Mariusz Błaszczak: Ale takie są fakty, proszę państwa, takie są fakty.
Małgorzata Kidawa-Błońska: A tak naprawdę zobaczymy, jakie będą wyniki (...)
Mariusz Błaszczak: Natomiast prezydent Sarkozy, Francuzi się po prostu zmęczyli tym prezydentem, który też z prawicowością niewiele ma wspólnego.
Wojciech Mazowiecki: Oj, ma trochę.
Mariusz Błaszczak: Nie ma.
Wojciech Mazowiecki: Teraz Małgorzata Kidawa-Błońska. I proszę o nieprzerywanie.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Znaczy zobaczymy, jakie będą wyniki tych wyborów, rzeczywiście pojedynek we Francji jest bardzo ciekawy. Jaki był Sarkozy i jaką politykę prowadził, wiemy...
Wojciech Mazowiecki: To wiedzą Francuzi przede wszystkim.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Także my. A co zrobi Hollande...
Wojciech Mazowiecki: Ale ciężko będzie dla prawicy? Bo Platforma, która też dryfuje w tę stronę, też może mieć ciężko.
Małgorzata Kidawa-Błońska: Nie, nie sądzę, żeby to jakąkolwiek sytuację...
Mariusz Błaszczak: Platforma to jest lewica przecież (...) [szum różnych głosów]
Wojciech Mazowiecki: Bardzo dziękuję. To był magazyn W samo południe. Naszymi gośćmi byli: Robert Biedroń z Ruchu Palikota...
Robert Biedroń: Dziękuję i przepraszam za spóźnienie jeszcze raz.
Wojciech Mazowiecki: Mariusz Błaszczak, PiS...
Mariusz Błaszczak: Do widzenia, dobrej niedzieli.
Wojciech Mazowiecki: I Małgorzata Kidawa-Błońska, Platforma Obywatelska...
Małgorzata Kidawa-Błońska: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
