Roman Czejarek: W naszym studiu Leszek Miller, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry, panie premierze.
Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Panie premierze, drugie czytanie projektów ustaw zmieniających emerytury w naszym kraju, wyrównanie i wydłużenie wieku emerytalnego, to po pierwsze, a po drugie tak zwane mundurówki. Czyli zapowiada się w sejmie taka dyskusja, o której poseł Neumann kilka minut temu w Sygnałach powiedział: „Dyskusja, w której już nikt nikogo nie przekona”.
L.M.: Na to wygląda. Zresztą sposób procedowania narzucony przez prawicową koalicję PO-PSL i Ruch Palikota, a więc tę koalicję...
K.G.: Pan konsekwentnie Palikota na prawo, do koalicji prawicowej.
L.M.: Nie no, nie ma wątpliwości, ta ustawa jest forsowana przez trzy kluby parlamentarne: PO, PSL i Ruch Palikota, chyba nikt w tej sprawie nie ma żadnej wątpliwości i złudzeń. Zatem te trzy ugrupowania narzuciły nadzwyczajne procedowanie w nadzwyczajnej komisji, po prostu komisja jest zaangażowana do pracy o charakterze błyskawicznym tak, żeby odbyć szybko drugie czytanie i trzecie czytanie, żeby prezydent zdążył podpisać tę ustawę przed Euro, przed 8 czerwca. I w tym się kryje pośpiech. Pośpiech, który będzie miał rozliczne skutki zarówno w tej kadencji parlamentarnej, jak i w następnej.
K.G.: No tak, ale jest pan na tyle doświadczonym politykiem, panie premierze, że wie pan, że wtedy, kiedy koalicja ma większość, to forsuje swoje pomysły w takim tempie, w jakim im to odpowiada, na jakim im zależy. I tutaj nie ma żadnej sensacji akurat w tym konkretnym przypadku.
L.M.: To prawda, ale jeżeli koalicja chce uchwalić prawo, które nie będzie kontestowane, a w każdym razie które zyska zwolenników także poza koalicją rządzącą, to powinna przynajmniej część poprawek opozycji uwzględnić, a mamy sytuację taką, że żadna poprawka SLD i pozostałej opozycji nie jest uwzględniona. I mogę powiedzieć tylko tyle – ta sytuacja doprowadzi do tego, że w następnej kadencji sejmu ta ustawa zostanie zmieniona, i to gruntownie. W każdym razie jeżeli SLD będzie miał więcej do powiedzenia, a wierzę w to głęboko, że tak będzie, to my wycofamy te zmiany i zaproponujemy inne rozwiązania, które będą nosić znamiona prawdziwej reformy, a nie prymitywnej, prostackiej zmiany, jaka w tej chwili jest forsowana.
K.G.: Czyli skoryguje, ale nie wycofa zupełnie? Dobrze to rozumiemy?
L.M.: No nie, bo my uważamy, że jest potrzeba dyskutowania nad prawdziwą reformą emerytalną, ale to zakłada, że nie tylko będziemy orientowali się na ustawowy wiek, ale także wprowadzimy dodatkowy ważniejszy jeszcze czynnik, mianowicie staż pracy, a więc okresy oskładkowane. Na marginesie – nowy prezydent Francji François Hollande taki właśnie pomysł prezentuje we Francji, on nie tylko nie uważa, że należy zwiększać wiek emerytalny, ale proponuje go zmniejszyć z 62 lat do 60 i z jednoczesnym założeniem, że wprowadza rozwiązanie, iż każdy Francuz po przepracowaniu 41 lat może przejść na emeryturę. To jest projekt, francuski projekt, który bardzo jest zbliżony do naszego, do eseldowskiego. I jeszcze tylko jedno zdanie na marginesie – przykład francuski pokazuje, jak nieprawdziwa jest teza, którą forsuje premier Tusk, że wszystkie kraje Zachodniej Europy przedłużają wiek emerytalny. Otóż we Francji nie tylko się nie wydłuża wieku emerytalnego, ale się go zmniejsza.
K.G.: Czy w tej sytuacji nie mają żadnego znaczenia protesty związkowców, zwłaszcza Solidarności, skoro już wiemy, że będzie drugie czytanie i trzecie czytanie, podpis prezydenta przed mistrzostwami Europy w piłce nożnej?
L.M.: One mają znaczenie na przyszłość właśnie, dlatego że jeśli Solidarność chce, aby nazwiska posłów tej prawicowej koalicji PO, PSL i Ruchu Palikota zostały zapamiętane przez wyborców, to właśnie taką akcję podejmuje. Chodzi o to, że jeżeli dzisiaj posłowie tych trzech ugrupowań lekceważą głosy opinii publicznej, to w najbliższych wyborach opinia publiczna powinna zlekceważyć tych posłów.
K.G.: W najbliższych w terminie?
L.M.: Sądzę, że tak, dlatego że trójczłonowa koalicja PO, PSL i Ruch Palikota ma wyraźną większość w sejmie.
K.G.: Koalicja prawicowa.
L.M.: Koalicja prawicowa w pełnym tego słowa znaczeniu.
K.G.: Panie premierze, i druga sprawa. Nie dojdzie do szczytu przywódców krajów Europy Środkowej i Wschodniej w Jałcie, Ukraińcy ten szczyt odwołali. Oczywiście ze względu na znaczną absencję liderów państw Europy Środkowo-Wschodniej. Prezydent Bronisław Komorowski na spotkanie wybierał się. Ostatecznie zdecydował się nie jechać. Czy zrobił to dlatego, że tak wielu przywódców nie przyjedzie i to spotkanie w tej sytuacji nie miałoby sensu?
L.M.: No, jeżeli same władze ukraińskie ten szczyt odwołują, to oczywiście obecność naszego prezydenta jest bezprzedmiotowa. Sądzę, że ukraiński prezydent doszedł do wniosku, że szczyt, który miał zgromadzić wiele osobistości, zostanie poważnie ograniczony co do właśnie uczestnictwa wielu europejskich polityków, że taki szczyt nie ma sensu i jak sądzę, w tej sytuacji to było jedyne wyjście. Gdyby szczyt w takiej okrojonej wersji miał miejsce, no to miałby on dwa wymiary: z jednej strony dyskutowano by o tych, którzy by przyjechali, a z drugiej strony dyskutowano by o tych, którzy nie przyjechali i merytoryczna zawartość takiego szczytu nie miałaby większego znaczenia. Więc sądzę, że nie było innego wyjścia.
K.G.: A z pana doświadczenia, czy decyzja o wyjeździe prezydenta na tak ważne spotkanie zapada na poziomie tylko i wyłącznie kancelarii prezydenta, czy jest to konsultowane z premierem i z ministrem spraw zagranicznych?
L.M.: Najczęściej jest konsultowane co najmniej z premierem i z ministrem spraw zagranicznych...
K.G.: Czyli ta decyzja może być efektem konsultacji, czy ewentualnie...
L.M.: Ona może być wynikiem konsultacji, ale prezydent nie jest związany wynikami tej konsultacji, ostateczna decyzja należy do prezydenta, jego najbliższych współpracowników. No, prezydent Komorowski chciał wygłosić tam ważne oświadczenie. Jak rozumiem, zrobi to w Warszawie.
K.G.: Taka jest zapowiedź, że dziś ma wygłosić apel, który miał wygłosić w Jałcie, ma przedstawić konkretne rozwiązanie, m.in. usunięcie z ukraińskiego kodeksu karnego zapisu o karze więzienia za błędy polityczne, a także przeprowadzenie kasacji wyroku Julii Tymoszenko, bo o nią w tej całej sprawie chodzi.
L.M.: No tak, ale to mogą być tylko apele, bo przecież to nie polski parlament stanowi ukraińskie prawo, tylko ukraiński parlament, ale rzecz jasna takie sygnały powinny płynąć i myślę, że prezydent Komorowski postępuje słusznie. Jak również słusznie polski prezydent i polski premier nie przyłączają się do bojkotu mistrzostw Europy na Ukrainie, bo to jest pomysł z piekła rodem.
K.G.: A takie apele wygłaszane przez prezydenta Polski, a także przez innych liderów państw europejskich, jak pan sądzi, panie premierze, robią wrażenie na Wiktorze Janukowyczu?
L.M.: Jakieś tak, ale czy decydujące? Ja uważam, że w takich delikatnych sprawach o wiele bardziej skuteczna jest cicha dyplomacja czy nawet – powiedzmy to wprost – tajna dyplomacja. To znaczy lepiej i bardziej skutecznie można przekonać partnera do korekty stanowiska, jeżeli on nie jest przyciskany publicznie do muru, jeżeli przekazuje się argumenty w sposób bardziej wyrafinowany i bardziej poufny. Żadna władza – ani polski prezydent, ani ukraiński prezydent – nie lubią, jeżeli publicznie się tę władzę poucza. Wyobraźmy sobie sytuację, że oto mamy w Polsce taką sytuację i zewsząd słyszymy jakieś poszturchiwania, jakieś pouczania, nawet uzasadnione i nawet słuszne. Każda władza wtedy się zamyka i ma skłonność do odrzucania tego rodzaju demonstracyjnych nauk.
K.G.: Prezydenci Ukrainy i Polski wczoraj mieli rozmawiać telefonicznie i ze strony prezydenta Ukrainy padła propozycja przyjazdu na Ukrainę do Kijowa prezydenta Komorowskiego, ale w takiej, rozumiem, wersji jeden z jednym o polityce rozmawialiby ze sobą, to jest kwestia niby najbliższych dni. Czy to jeset dobry pomysł?
L.M.: Ja uważam, że jeżeli...
K.G.: Czy jeśli Wiktor Janukowycz w ogóle nie byłby zainteresowany rozmową o losie Julii Tymoszenko, taka wizyta miałaby sens?
L.M.: Ja uważam, że jeżeli mogłoby dojść do rozmowy w cztery oczy polskiego i ukraińskiego prezydenta, to warto taki pomysł realizować, bo wtedy można powiedzieć więcej i można użyć argumentacji bardziej wysublimowanej, bardziej wyrafinowanej.
K.G.: Ale czy tylko pod warunkiem, że będzie ochota do rozmowy o Julii Tymoszenko?
L.M.: No, ja sądzę, że w innym wypadku taki wyjazd polskiego prezydenta nie miałby sensu, ale też nie sądzę, aby prezydent Janukowycz z góry powiedział: panie prezydencie Komorowski, możemy rozmawiać o wszystkim, ale nie o sprawie Julii Tymoszenko, to raczej jest niemożliwe.
K.G.: Tak na koniec, panie premierze, lubi pan muzykę ludową?
L.M.: Lubię.
K.G.: A takie przerabiane piosenki ludowe na takie w miarę nowoczesne, w nowoczesnej aranżacji?
L.M.: Wiem, do czego pan zmierza, domyślam się i powiem od razu, że to jest piosenka, która ma służyć kibicowaniu, zabawie, wspólnemu śpiewaniu...
K.G.: Wpadła panu w ucho.
L.M.: Tak. I ona się idealnie na stadion nadaje. I myślę, że nie raz na polskich stadionach usłyszymy kibiców, którzy ją będą śpiewać, nucić, pokrzykiwać. Sukces Jarzębiny wyrażony w głosowaniu potwierdzi się na polskich stadionach.
R.Cz.: Czyli nie przyłącza się pan do chóru oburzonych.
L.M.: Nie, nie jestem oburzony, to jest kawałek polskiej sztuki ludowej, może się podobać, może się nie podobać, ale do śpiewania na stadion idealnie się nadaje.
K.G.: Tak się zastanawiamy, prawdopodobnie spora część osób, które uważają, że ta piosenka to taki trochę wstyd, pewnie będzie ją podśpiewywać, oglądając mecze w telewizji, przez otwarte okna będzie słychać.
L.M.: No wie pan, nikt nie musi śpiewać, nie ma przymusu.
R.Cz.: Zależy od wyników, jakie będą.
L.M.: W każdym razie pogratulujmy paniom z zespołu Jarzębina.
K.G.: Leszek Miller, były premier, przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, był naszym gościem. Dziękujemy, panie premierze.
L.M.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
