Roman Czejarek: Prof. Roman Kuźniar w naszym studiu, doradca prezydenta. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry, kłaniam się pięknie.
Krzysztof Grzesiowski: Panie profesorze, wczoraj prezydent Bronisław Komorowski zaapelował do wszystkich ukraińskich sił politycznych, tych rządzących i tych opozycyjnych, o zmianę anachronicznego prawa, które umożliwia karanie za decyzje polityczne w oparciu o prawo karne. No i już ma odpowiedź. Wołodymir Olijnyk, przedstawiciel rządzącej na Ukrainie Partii Regionów, partii prezydenckiej, partii prezydenta Janukowycza, mówi, że Europa powinna zrozumieć, że Julia Tymoszenko nie została skazana za politykę, a depenalizacja dokonanych przez nią przestępstw doprowadziłaby do chaosu prawnego. Ot, taki dialog na odległość.
R.K.: Tak, taka przygrywka, ponieważ piłka jest w grze, dialog w tej sprawie się toczy, Ukraińcy przedstawiają swoje racje, my je także forsujemy. My znamy ukraińskie racje i do końca nie można ich ignorować, dlatego że przecież – o czym w Polsce się bardzo mało mówi – do więzienia poszedł niedawno premier Islandii, który doprowadził do ruiny finansowej swój kraj, i nikt z tego powodu nie robi awantury, nie uważa się tego za skandal.
Natomiast sytuacja Ukrainy jest nieco inna. Po pierwsze – kiedy do więzienia trafia przeciwnik polityczny rządzącego prezydenta, spełniający... pełniący jeszcze do niedawna funkcję premiera, to mamy wrażenie, biorąc pod uwagę także czy można odnieść wrażenie, biorąc pod uwagę także poziom kultury politycznej, pewne nieprawidłowości w ukraińskim wymiarze sprawiedliwości w ciągu ostatnich dwudziestu paru lat, że... czy są takie poszlaki, są takie domniemania, że mamy do czynienia z sytuacją takiej politycznej dintojry. Zarówno prezydent Janukowycz, jak i jego środowisko powinno to rozumieć i wykazywać większą wrażliwość na to, jak odbiera tę sytuację Europa.
Oczywiście należy wyrazić żal, i o tym też warto pamiętać, że rządząca przez 5 lat Ukrainą pomarańczowa rewolucja czy przedstawiciele pomarańczowych tego artykułu nie usunęli z kodeksu karnego, ten artykuł istnieje rzeczywiście od bardzo wielu lat, to jest pozostałość po Związku Sowieckim. Było 5 lat, żeby się tego pozbyć, prawda? I jakoś do tego nie doszło. W związku z tym myślę, że trzeba widzieć rzeczy również po naszej stronie, także w mediach, we właściwych proporcjach. Trzeba przyznać rzeczom właściwą miarę, żeby również troszeczkę może tej sytuacji nadmiernie nie demonizować czy nie przedstawiać jej w takim świetle, na jaką ona nie zasługuje.
K.G.: Mówiliśmy o tej rozmowie na odległość polsko-ukraińskiej, no ale teraz tak: nie ma szczytu w Jałcie, szczytu przywódców państw Europy Środkowej i Wschodniej, został on – jak to mawiają dyplomaci – przesunięty w czasie, bo to słowo odwołany nie najlepiej brzmi...
R.K.: Tak, to dobra formuła, tak.
K.G.: No i teraz tak: na Ukrainie ma pojawić się Dalia Grybauskaite, prezydent Litwy, ewentualnie jeśli inni przywódcy się pojawią, to jakieś tam spotkanie będzie w mniejszym gronie. I teraz gdzie w tym wszystkim jest Bronisław Komorowski? Powinien jechać? Powinien rozmawiać? Powinien się spotkać? Kiedy, na jakich warunkach?
R.K.: Myślę, że pozycja prezydenta Komorowskiego jest bardzo konsekwentna i klarowna, prezydent Komorowski uważa, że mógłby pojechać o tyle, o ile jego przyjazd do Kijowa mogły posłużyć (...) postępu. Nie tylko w sprawie oczywiście pani premier, byłej premier Julii Tymoszenko, bo to jest sprawa w tej chwili bardziej humanitarna z naszego punktu widzenia, biorąc także pod uwagę jej stan zdrowia. Zresztą pierwszy krok został uczyniony, to znaczy przeniesienie jej do szpitala. Przypomnijmy, że pani premier początkowo bardzo protestowała czy nie chciała zgodzić się na leczenie szpitalne, na co władze ukraińskie wyrażały zgodę od samego początku. Natomiast pozycja prezydenta jest klarowna: rozważam przyjazd do Kijowa, o ile będzie to służyć (...) postępu nie tylko w odniesieniu do tej właśnie sprawy, ale jeżeli chodzi o to, co nas najbardziej niepokoi, to znaczy takie powolne zsuwanie się czy obniżanie standardów w dziedzinie poszanowania demokracji i praw człowieka, swobód obywatelskich, swobód mediów, wolności prasy, innych środków masowego komunikowania, dlatego że co mamy w perspektywie? Mamy... Jesteśmy tak pomiędzy, pomiędzy niepodpisaną umową o stowarzyszeniu a wyborami parlamentarnymi w październiku.
To, że my przydajemy tej sprawie taką wagę (mówię o panu prezydencie), to jest również dlatego, że chcemy wysłać sygnał ostrzegawczy wobec władz w Kijowie: wybory parlamentarne w październiku tego roku muszą być poza wszelkim podejrzeniem, dlatego że jeżeli pojawiłoby się jakieś podejrzenie, gdyby te wybory zostały okrzyknięte przez europejską opinię publiczną, przez właściwe instytucje międzynarodowe za niespełniające standardów demokratycznych, to mogłoby na lata pogrzebać szanse Ukrainy, jeżeli chodzi o jej zbliżanie do Europy, do Zachodu, a to oczywiście leży w żywotnym interesie owo zbliżanie zarówno Polski, samej Ukrainy, jak i całej Europy. I tu jest ta stawka.
K.G.: A wracając jeszcze na chwilę do osoby Julii Tymoszenko, panie profesorze, słowo postęp – co ono oznacza z punktu widzenia europejskiej opinii publicznej? Zwolnienie jej z więzienia?
R.K.: Tak, uważamy, że to jest możliwe, ze względów humanitarnych to nie jest jakaś sytuacja wyjątkowa i o to właściwie nam, powiem otwarcie, chodzi w tym takim krótkim terminie. To jest możliwe, pewne sugestie z naszej strony płyną. Nie będę posuwał się dalej, ale uważamy, że to są przypadki, które miały w przeszłości miejsce, to nie byłoby niczym wyjątkowym, gdyby właśnie prezydent Ukrainy, władze ukraińskie kierując się względami humanitarnymi, ale także właśnie szczególną wrażliwością europejskiej opinii publicznej, biorąc pod uwagę, że to jest kobieta, była premier, że to wygląda rzeczywiście jak gdyby to była polityczna zemsta, że biorąc to wszystko pod uwagę, także w perspektywie Ukrainy wobec Europy, że taki gest byłby dobrym sygnałem ze strony Kijowa. Sądzimy, że na taki gest w tej chwili władze w Kijowie powinno być stać.
K.G.: A kwestia Euro 2012 na Ukrainie, ów bojkot i te zapowiedzi polityków europejskich, którzy mówią, że nie przyjadą, nie odwiedzą Ukrainy w trakcie mistrzostw?
R.K.: Proszę mi wybaczyć, ale to nie jest do końca poważne. Ja żałuję, że tak muszę powiedzieć, ale widzieliśmy polityków europejskich znakomicie bawiących się na trybunach stadionów olimpijskich tych (...) olimpijskich w Pekinie, nie mamy żadnej wątpliwości, że tłumnie się zjawią w Odessie, gdzie będzie olimpiada zimowa wkrótce, można podać wiele innych przykładów. Z Rosją, z Chinami Zachód robi wielkie interesy i w związku z tym nie odważyłby się, że tak powiem, ich jakoś naruszać tego typu demonstracjami. Kijów, Ukraina wydaje się w tej sytuacji jakimś takim łatwym dzieckiem do bicia. Może zbyt mocno mówię, ale muszę powiedzieć, że ta akcja niespecjalnie przypada mi do gustu.
K.G.: W ogóle wielkie imprezy sportowe stają się dobrą okazją do manifestowania swoich protestów...
rk Tak, trochę tak.
K.G.: ...przeciwko sytuacji w konkretnym kraju. Mamy w perspektywie Białoruś, mistrzostwa świata w hokeju na lodzie w 2014 roku, to już Parlament Europejski nawet sugeruje, żeby odwołać tam...
R.K.: Jednak sytuacja na Białorusi jest radykalnie gorsza. To musimy widzieć, że tak powiem, są bardzo różne, że tak powiem, sytuacje. Także nasza sytuacja jest inna, musimy to też zrozumieć, nasza klasa polityczna, nasza opinia publiczna jest inna. Jeżeli łatwo krytykować pana prezydenta Komorowskiego, który do końca próbuje walczyć o zmianę sytuacji na Ukrainie, ale przecież my jesteśmy sąsiadem Ukrainy, my jesteśmy tym kluczowym krajem z punktu widzenia perspektywy europejskiej Ukrainy i nie chcemy z tego rezygnować. Takie powiedziałbym gesty są łatwiejsze w wykonaniu tych, którzy gdzieś są położeni nieco dalej, nie mają tak bliskich związków, my mamy większą wrażliwość, lepiej rozumiemy sytuację geopolityczną i potrzebę utrzymania geopolitycznego pluralizmu na obszarze Europy Wschodniej. Myślę, że w związku z tym ta aktywność prezydenta Komorowskiego w takich kategoriach powinna być rozumiana.
K.G.: Oglądał pan wczoraj paradę zwycięstwa na Placu Czerwonym?
R.K.: Nie, niespecjalnie, muszę powiedzieć, lubuję się w paradach, a już szczególnie na Placu Czerwonym. [śmiech]
K.G.: Wyglądała imponująco.
R.K.: Tak, ale to wieś potiomkinowska, to Rosjanie, że tak powiem, zawsze potrafili to robić...
K.G.: Może tak się tak połączyły dwa wydarzenia: najpierw nowa kadencja Władimira Putina, ta uroczystość na Kremlu...
R.K.: Tak, tak.
K.G.: Imperialna, powiedzmy to sobie szczerze.
R.K.: Bardzo, bardzo imperialna, tak.
K.G.: Potem parada.
R.K.: Kompletnie tego nie rozumiem...
R.Cz.: A parada też imperialna.
K.G.: No więc właśnie.
R.K.: Tak, kompletnie tego nie rozumiem, ponieważ Rosja nie jest w tej sytuacji, aby manifestować swoją potęgę czy pragnienie prestiżu w ten sposób przed Rosją. Zresztą co widać także w jego pierwszych wypowiedziach prezydenta Putina: przed Rosją wielki wysiłek modernizacyjny. Jeżeli Rosjanie od tego zaczynają, no to był zły sygnał, to znaczy że być może słowa (...) ten wielki wysiłek modernizacyjny są zwyczajnie słowami, natomiast nie pójdą za tym czyny. Parady to jest przykład starego myślenia Rosji o tym, w jaki sposób buduje się prestiż, potęgę, wizerunek Rosji. Nie uważam, żeby to był dobry początek tej kadencji.
R.Cz.: A może to jest parada na użytek wewnętrzny, żeby po prostu Rosjanom, wyborcom pokazać, jak bardzo jestem silny.
R.K.: Tak, ale wie pan, panie redaktorze, to jest tak, że nad wyborcą...
R.Cz.: Jesteśmy silni.
R.K.: ...nad społeczeństwem własnym też trzeba pracować, prawda? To duży wysiłek i wielkość polityka poznaje się po tym, nie jak potrafi prężyć muskuły, pokazywać gest (...) w lewą czy w prawą stronę, tylko jeżeli potrafi mówić rzeczy trudne własnemu społeczeństwu. A przywódcy rosyjscy powinni móc potrafić mówić rzeczy trudne rosyjskiemu społeczeństwu. Ja wolałbym, żeby prezydent Putin szedł w kierunku Atatürka niż w kierunku... No, nie chcę tutaj odwoływać się do jakiejś tradycji rosyjskiej czy innej, ale myślę, że to jest ten wysiłek, to jest ta droga, która stoi przed Rosją, jeżeli Rosja chce się utrzymać w gronie, powiedziałbym, nowoczesnych mocarstw, bo do takiej pozycji Rosja aspiruje. Niewątpliwie takie przesłanki czy takim potencjałem jeszcze w dalszym ciągu dysponuje, chociaż ten potencjał wyraźnie się kruszy i te parady świadczą wyraźnie o myśleniu zupełnie innego rodzaju, o takim starym myśleniu, a nie nowym myśleniu i polityce, które powinno mieć miejsce.
K.G.: Ale z pewnością życie politycy rosyjscy sobie ułatwili – jak prezydentem Miedwiediew, to premierem Putin, jak prezydentem Putin, to premierem Miedwiediew. Ciekawe, jak będzie po zakończeniu kadencji prezydenta Putina.
R.K.: Mamy prawo tego nie rozumieć. [śmiech]
K.G.: Panie profesorze, dziękujemy pięknie za spotkanie i za rozmowę. Prof. Roman Kuźniar...
R.K.: Dziękuję również.
K.G.: ...był gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
