Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na cotygodniową Debatę Polityczną. Dzisiaj zajmiemy się szczytem NATO, który zaplanowany jest na 20 i 21 maja, a więc rozpocznie się w najbliższą niedzielę. Jest to wydarzenie, które pozwoli, mam nadzieję, w tym studiu podyskutować merytorycznie o kwestiach bezpieczeństwa, o kwestiach związanych z naszą strategią i strategią postępowania, jeśli chodzi o kontakty właśnie w ramach NATO.
Polski prezydent Bronisław Komorowski powiedział, że kraje Grupy Wyszehradzkiej zgadzają się we wszystkich kwestiach, m.in. w sprawie zakończenia misji wojskowej w Afganistanie w 2014 roku, a także są zwolennikami pełnej realizacji strategii przyjętej przez NATO w Lizbonie. Ale różne opinie pojawiają się w związku z tym szczytem, np. Radosław Sikorski uważa, że NATO powinno wykorzystać zbliżający się szczyt w Chicago, aby dokonać przeglądu swojej polityki nuklearnej i włączyć do współpracy Rosję. To jest propozycja zacieśniania współpracy z Rosją.
Ale jest także głos, który pojawił się wczoraj, czeski minister obrony powiedział, że europejskie państwa NATO, czyli także Polska, powinny zająć się budową własnego systemu obronnego, gdyż Stany Zjednoczone obecnie są coraz bardziej ukierunkowane na Azję. Musimy dobrze dbać o swą obronę, Stany Zjednoczone zmniejszają swą obecność w Europie i kierują swój wzrok właśnie w kierunku Azji.
Nastroje w studiu, proszę państwa, są takie, że wszyscy politycy, to jest zdumiewające po ostatnich wydarzeniach, prawdopodobnie będą mówić wspólnym głosem, ale jednak są niuanse i mam nadzieję, że te niuanse także wychwycimy i podyskutujemy merytorycznie, jakie Polska powinna zająć stanowisko na najbliższym szczycie NATO, a porozmawiamy w następującym gronie: Jadwiga Zakrzewska, Platforma Obywatelska...
Jadwiga Zakrzewska: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość...
Adam Rogacki: Witam państwa serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Paweł Sajak, Ruch Palikota...
Paweł Sajak: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Ludwik Dorn, Solidarna Polska.
Ludwik Dorn: Kłaniam się.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, i w naszym studiu w Łodzi jest Mieczysław Łuczak z Polskiego Stronnictwa Ludowego, witam serdecznie.
Mieczysław Łuczak: Witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: A jedzie do nas prof. Tadeusz Iwiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Obiecał, że dojedzie.
No właśnie, to może pytanie do pana marszałka Dorna. Pan powiedział jeszcze przed wejściem na antenę, że w zasadzie rzeczywiście jest tak, że mówimy wspólnym głosem, że szczyt się odbędzie i że może niekoniecznie mieć znaczenie strategiczne, ale jednak się politycy przygotowują do tego spotkania.
Ludwik Dorn: Politycy oczywiście się przygotowują, bo szczyt się odbywa, to wynika z kalendarza. Byłoby czymś niezwyczajnym, gdyby się nie odbył. Natomiast, no, będzie się odbywało na tym szczycie przy zgodzie wszystkich coś, co można nazwać pudrowaniem brodatego. I Stany Zjednoczone, i większość państw członkowskich NATO, nie Polska, dość ostro tną budżety na obronę, będzie się realizowało, jeśli chodzi o te struktury dowódcze, odchudzenie NATO. Wymyślono taką nową nazwę, taki nowy papierek do owijania w nim pewnej treści, to się nazywa smart defence. Nikt nie wiedział, co to jest to smart, czyli inteligentna, szczwana można powiedzieć obrona, że wchodzimy w erę smart defence. Minister Siemoniak mówił na komisji, że jeszcze tam pół roku temu to ministrowie obrony dopytywali się: „a co to jest ta smart defence?”. Okazuje się, że jest t pewna wiązka programów wielonarodowych, z których każdy kraj uczestniczy w tym, co mu odpowiada. No i Ministerstwo Obrony Narodowej ma akurat tutaj do zaproponowania takie sensowne kryteria wyboru.
Są dwie rzeczy z naszego punktu widzenia interesujące. Po pierwsze – co dalej z Afganistanem? My mamy, i to jest podtrzymywane przez wszystkie siły polityczne, tę datę wyjścia, no ale problem jest nierozwiązany i tutaj strona amerykańska może proponować pewne zróżnicowanie podejść, ale...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to zróżnicowanie podejść może polegać na tym, że być może prezydent Barack Obama chciałby, abyśmy byli tam troszkę dłużej, chociaż prezydent Komorowski już powiedział, że polska opinia jest jednoznaczna, że po 2014 roku nasze zaangażowanie w Afganistanie powinno się skupić przede wszystkim na przebudowie kraju.
Ludwik Dorn: No i słusznie, i słusznie powiedział, chyba wszyscy w tym zakresie są zgodni. Natomiast czymś istotnym jest kwestia, co zostanie tam powiedziane w sprawie budowy tarczy antyrakietowej. I to nie jej pierwszego, ale następnych etapów, bo już wiadomo, że niezostanie, jeśli chodzi o Polskę, dotrzymana ta data do 2018, bo prezydent Obama oświadczył, że ten ostatni etap, a my jesteśmy w ostatnim etapie, nie będzie realizowany za jego kadencji.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie marszałku, czyli ja rozumiem, że pan wskazuje na kwestię Afganistanu i na kwestię tarczy antyrakietowej. To pani poseł Jadwiga Zakrzewska jako przedstawicielka partii rządzącej czy współrządzącej. Pani poseł, to jak to jest z tym Afganistanem? Oczywiście my mamy wyjść w 2014 roku, podobno Barack Obama może chcieć nas prosić, żeby to było trochę inaczej, trochę dłużej, a z kolei wybór dzisiejszy, właściwie dzisiaj już zaprzysiężonego prezydenta, nowego prezydenta Francji Hollande’a pokazuje, że być może, tak mówią komentatorzy, Europa będzie się odwracać od Stanów Zjednoczonych, jeśli chodzi o strategiczne cele, to nie, ale jeśli chodzi o takie właśnie umowy i układy różnego typu, i będzie chciała zacieśniać wewnątrzeuropejski krąg współpracy bardziej może niż patrzeć za ocean.
Jadwiga Zakrzewska: No, muszę powiedzieć, że Polska konsoliduje się wokół problemów Europy Środkowo-Wschodniej i tutaj nasze priorytety w polityce zagranicznej Polski na lata 2012-2016 jednoznacznie podkreślają to, że mamy się konsolidować wokół Grupy Wyszehradzkiej plus państwa bałtyckie. I myślę, że stanowisko jest jednoznaczne krajów Europy Środkowo-Wschodniej, że wychodzimy z Afganistanu w 2014 roku.
Przemysław Szubartowicz: I prezydent Obama czy nikt inny nie przekona nas do zmiany stanowiska.
Jadwiga Zakrzewska: Na dzień dzisiejszy polski rząd jednoznacznie stwierdza, że w 2014 wychodzimy z Afganistanu. Są takie głosy, że może być na szczycie NATO sugestia przedłużenia tej misji pod tytułem misja cywilno-wojskowa w ramach odbudowy (...) czy współpracy CIMIC ze społeczeństwem, ale to my jedziemy w ramach Grupy Wyszehradzkiej z jednoznacznym stwierdzeniem: wychodzimy w 2014 roku.
Przemysław Szubartowicz: A tarcza antyrakietowa, o czym mówił przed chwilą marszałek Dorn?
Jadwiga Zakrzewska: W sprawie tarczy antyrakietowej tu jest też nasze jednoznaczne stanowisko. Oczywiście wiemy i mamy to zagrożenie ciągłe tymi Iskanderami wokół Obwodu Kaliningradzkiego, ale musimy ją budować, bo to jest nasz system obronny, innego wyjścia nie ma.
Przemysław Szubartowicz: Poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość. Panie pośle, ja cytowałem tutaj w tym wstępie, który pojawił się na początku audycji, wypowiedź Radosława Sikorskiego, który zresztą wspólnie z ministrem spraw zagranicznych Norwegii napisał w New York Timesie, że NATO powinno wykorzystać ten szczyt właśnie najbliższy, aby dokonać przeglądu polityki nuklearnej i włączyć do współpracy Rosję. To jest rozumiem taki gest polski i gest norweski, aby w ramach NATO jednak nie odcinać się od Rosji.
Adam Rogacki: No, to by była dosyć istotna zmiana polityki. Moim zdaniem, my uważamy, że tak naprawdę chociażby sama kwestia systemu tarczy antyrakietowej i ostatnich wypowiedzi czy to pana prezydenta Władimira Putina, czy pana Makarowa, raczej to nie był sygnał do uległości ze strony NATO, tylko jawna groźba użycia siły w stosunku do tych instalacji. W przypadku nadzwyczajnej sytuacji dzisiaj nie zdefiniował tej nadzwyczajnej sytuacji, to będą definiowali Rosjanie, więc nie wiem, czy w tym przypadku akurat na tym szczycie NATO powinno pokazać jakąkolwiek uległość. Wydaje się, że właśnie my, mając świadomość tej polityki środkowo-wschodniej bardziej, na przykład ja osobiście chętniej uzyskałbym informacje, co np. z Gruzją i czy jakiekolwiek deklaracje na tym szczycie co do ewentualnej obecności Gruzji w Sojuszu Północnoatlantyckim czy w najbliższej przyszłości, czy w dalszej, będziemy mogli usłyszeć, bo oczywiście zgoda co do tego, że na pewno ważny będzie Afganistan, wszyscy też mamy świadomość, że to jest szczyt, który odbywa się pod dużą presją kampanii wyborczej w Stanach Zjednoczonych, tym samym te wcześniejsze wypowiedzi nawet Baracka Obamy co do pewnej uległości w stosunku do Rosji, być może w tym przypadku mając świadomość tej polityki prezydenta Baracka Obamy Radosław Sikorski w jakikolwiek sposób próbuje się w to wkomponować, ale myślę, że NATO powinno stać na swoim twardym stanowisku i tego typu współpraca, która oczywiście musi być w przypadku broni nuklearnej, ale uważam, że byłaby pewnego rodzaju słabością okazaną przez Pakt Północnoatlantycki...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy Prawo i Sprawiedliwość...
Adam Rogacki: ...i raczej ja osobiście chętnie usłyszałbym informację zapowiadaną zresztą wcześniej o gotowości tarczy antyrakietowej, o stanie gotowości tarczy antyrakietowej.
Przemysław Szubartowicz: A Prawo i Sprawiedliwość wspiera polski rząd, jeśli chodzi o kwestie dyskusji, debaty w ramach NATO? Jesteśmy w Polsce wspólnym frontem przygotowani? Polska polityka pod tym kątem jest podzielona, czy nie jest?
Adam Rogacki: Dla nas najważniejsza jest polska racja stanu i co do stanowiska rządu, to tak naprawdę trudno je ocenić, bo swego czasu Radosław Sikorski, którego poznaliśmy jako wielkiego zwolennika chociażby tarczy antyrakietowej, po tym, gdy okazało się, że nie wszystko idzie zgodnie z myślą polskiej dyplomacji, próbował wycofywać się rakiem i przekonywać nas wszystkich, że może to lepiej, a pamiętajmy też wszyscy, że akurat te decyzje Stanów Zjednoczonych ogłaszane były m.in. 17 września, dosyć symboliczną datą dla Polaków jest 17 września i wydaje się, że to fiasko akurat w tym przypadku polityki Radosława Sikorskiego czy te próby konsolidowania... Faktycznie Grupa Wyszehradzka to się udało, ale wcześniej też z sił z naszymi sąsiadami, wiemy, że pani prezydent Litwy Dalia Grybauskaite odmówiła udziału w spotkaniu, które również miało dotyczyć tego szczytu NATO, pokazują, że tak naprawdę Polska, niestety to przykre, pod dyplomacją Radosława Sikorskiego jest raczej rozgrywanym niż rozgrywającym.
Przemysław Szubartowicz: Z nami jest już prof. Tadeusz Iwiński, zapowiedziany gość, który nieco się spóźnił, ale tylko nieco. Panie pośle, panie profesorze, rozmawialiśmy tutaj przed pana przyjściem także o tym i o tym wspominałem, że nowy prezydent Hollande będzie chciał konsolidować raczej wewnątrzeuropejskie więzi i może nieco zmienić kurs, jeśli chodzi o kontakty ze Stanami Zjednoczonymi. Jak Polska powinna rozgrywać swoją pozycję w NATO? Zresztą na marginesie mówiąc, mówi się o tym, że NATO nie jest takim tematem, który budzi jakieś kontrowersje, wielkie wyzwania. Rzeczywiście jest tak dobrze? Nie ma takiego kryzysu, jak np. kryzys ekonomiczny w ramach Unii Europejskiej?
Tadeusz Iwiński: Mam przekonanie NATO przechodzi kryzys w sposób oczywisty. To jest kryzys tożsamościowy. No proszę sobie wyobrazić, że (...) został zaproszony prezydent Janukowycz, a na przykład Turcja, która ma drugą armię w Sojuszu, zaprotestowała przeciwko obecności Izraela. Przechodzi kryzys tożsamościowy, dlatego że w istocie dla NATO najważniejsze są stosunki z Rosją. Tak jak kiedyś były ze Związkiem Radzieckim pojedyncze, najważniejsze i tak dalej. A do tego celu służy specjalna rada NATO-Rosja i nieprzypadkiem nie przyjedzie na szczyt prezydent Putin, tylko przyjedzie prezydent Miedwiediew, bo Rosjanie...
Przemysław Szubartowicz: Premier w tej chwili.
Tadeusz Iwiński: Przepraszam, tak, tak, tak. Więc już premier teraz. No bo Rosjanie wolą np. kontakty dwustronne. Poza tym w sytuacji kryzysu finansowo-gospodarczego światowego, bo to nie jest jednak tylko sprawa Unii Europejskiej, dla wielu państw limit wydatków na obronę jest rzeczą kontrowersyjną. Ja bym np. nie miał nic przeciwko tych 1,95%, ale wolałbym, żeby np. był ustalony limit na edukację, na naukę i badania, bo to od tego będzie zależała przyszłość Polski. My mamy w programie unijnym, za chwilę wrócę do NATO, Europa 2020, powinniśmy osiągnąć 3% PKB. Więc są trzy główne punkty sporne, to jest – pierwszy sens NATO, oczywiście artykuł 5 Traktatu Waszyngtońskiego wciąż jest ważny i z niego de facto...
Przemysław Szubartowicz: To przypomnijmy, to chodzi oto, abyśmy...
Tadeusz Iwiński: Że atak na jedno z państwa oznacza atak na wszystkich.
Przemysław Szubartowicz: Tak, że to jest...
Jadwiga Zakrzewska: (...) obrona.
Tadeusz Iwiński: ...i on de facto pośrednio został zastosowany jeden jedyny raz po 11 września 2001 roku, po ataku terrorystycznym na Stany Zjednoczone. Druga to jest kwestia Afganistanu. Ja uważam, że Polska powinna zdecydowanie wcześniej wyjść z Afganistanu, Hollande zapowiedział wyjście do tego roku, do końca tego roku. Australia, które jest naj... jeżelibym miał powiedzieć poza Wielką Brytanią, jaki jest najważniejszy sojusznik historyczny Stanów Zjednoczonych, również w sensie militarnym, to jest Australia, poczynając od Korei przez Wietnam. Premier Gillard, chociaż jest twardą kobietą, zapowiedziała, że do końca tego roku Australia wycofa swoje oddziały. Nie chcę się pastwić nad tym, co mówili prezydent Komorowski i minister finansów Jacek Rostowski i premier...
Przemysław Szubartowicz: Ale dlaczego?
Tadeusz Iwiński: ...i premier Tusk w sprawach emerytalnych. I podobnie mówił prezydent Komorowski w swojej kampanii o wycofaniu polskich wojsk z Afganistanu. Trzeba to zrobić oczywiście w porównaniu (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale teraz prezydent Komorowski mówi: 2014 rok, a później misja taka cywilna.
Tadeusz Iwiński: Nie, ale przecież w Afganistanie, w którym byłem pierwszy raz jeszcze zanim wkroczyły tam wojska radzieckie, historycznie nikt nie wygrał i nikt inny nie wygra tą drogą. Aleksander Macedoński przegrał trzy wojny, Związek Radziecki był 9 lat i przegrał. Amerykanie popełniają te same błędy i postawili na przykład, słusznie, na rozmowy z umiarkowaną frakcją talibów, które akurat w tej chwili zostały zawieszone, najpierw w Niemczech, później w Katarze, krótko mówiąc to jest druga. I trzecia rzecz, i tu już się zbliżam do finału, to są relacje z Rosji, jeżeli chodzi o system tarczy antyrakietowej. Otóż nie jest tak jak mówiła pani poseł Zakrzewska, że tu Rosjanie chcą zamieścić za chwilę bez niczego w Obwodzie Kaliningradzkim, który za chwilę chcemy otworzyć, jest umowa, cały Obwód Kalinigradzki...
Mieczysław Łuczak: Rozmieścili.
Tadeusz Iwiński: ...będzie otworzony cały ruch graniczny z dużą częścią Warmińsko-Mazurskiego i Pomorskiego...
Przemysław Szubartowicz: Poseł Łuczak powiedział: rozmieścili.
Tadeusz Iwiński: Słucham?
Przemysław Szubartowicz: Poseł Łuczak, który jest z nami w Łodzi, powiedział, że już rozmieścili.
Tadeusz Iwiński: To myli się...
Mieczysław Łuczak: Nie, nie Iskandery, tylko S400.
Tadeusz Iwiński: Myli się...
Ludwik Dorn: A to jest co innego.
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę zresztą będziemy to wyjaśniać.
Tadeusz Iwiński: Ale dokończę to. Tak naprawdę spór toczy się między czym a czym? Rosjanie uważają, że trzeba zrobić wspólny system światowy obrony przeciwrakietowej z NATO. Amerykanie są przeciwni, ale np. nieudane wystrzelenie rakiety północnokoreańskiej, de facto jakby argumenty o zagrożeniu rakietowym północnokoreańskim można odłożyć ad acta, a będzie, wierzę, uzyskane porozumienie wokół programu irańskiego...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie profesorze...
Tadeusz Iwiński: Krótko mówiąc, bez dialogu amerykańsko-rosyjskiego samo NATO niczego nie zrobi.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to marszałek Dorn zdaje się, że chciał wypowiedzieć się jeszcze w jednej sprawie krótko i za chwilę Mieczysław Łuczak.
Ludwik Dorn: Tak, no, jest istotna... Znaczy ja powiem tak – NATO jest nie tyle w kryzysie tożsamości, co jest jak w takim stanie rozlazłości...
Tadeusz Iwiński: Jedno drugiego nie wyklucza.
Ludwik Dorn: ...i co także wydarzenia libijskie pokazał, i wszyscy będą udawać, że nic takiego wielkiego się nie stało, nam na tym tutaj zależy, trzeba to podtrzymywać, natomiast jeśli chodzi o wypowiedź pana ministra Sikorskiego wspólnie z ministrem obrony, to ja akurat bym jej nie krytykował z tego powodu, że chodzi tutaj o osłabianie dyplomatycznej kontrofensywy strony rosyjskiej. Wiadomo, że żadnej wspólnej tarczy antyrakietowej wszechświatowej nie będzie. Wiadomo, że strona rosyjska z jednej strony będzie mówić na tego typu propozycje, co polsko-norweska, że o, to interesujące, a z drugiej to dezawuować i wymigiwać się, a jeżeli...
Tadeusz Iwiński: (...) kilometrów granicy z Rosją (...)
Ludwik Dorn: ...ale jeżeli to będzie służyło popchnięciu naprzód rzeczy dla nas niesłychanie istotnej, czyli jednak doprowadzenia do tego trzeciego i czwartego etapu instalacji amerykańsko-natowskiej, tarczy antyrakietowej w Polsce, to dobrze. No i taki jest mój spokojny ogląd tej sytuacji.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie pośle, pan protestował, mówił, że rozmieścili. Proszę wyjaśnić.
Mieczysław Łuczak: Nie, chodziło mi dokładnie o rakiety, chodziło o to, co się dzieje w tej chwili na granicy polsko-rosyjskiej w Okręgu Kaliningradzkim. Natomiast ja chcę jedną rzecz powiedzieć. Szanowni państwo, niektórzy z nas wypowiadają się w ten sposób, jak byśmy byli trzecią co najmniej potęgą militarną na świecie. My jesteśmy w takiej pozycji, w jakiej jesteśmy i jako członkowie komisji obrony narodowej wszyscy dokładnie wiemy, w jakiej sytuacji finansowej jest nasz MON i jakie mamy możliwości inwestycyjne i co możemy zrobić i jakie są zależności nasze stosunku do NATO i jakie są...
Przemysław Szubartowicz: A nazywając rzecz po imieniu, panie pośle, to znaczy co, minimalne, tak chce pan powiedzieć? Czy małe, czy niewielkie, niewystarczające?
Mieczysław Łuczak: Może to ostatnie określenie – niewystarczające. Powiedzmy sobie również prawdę i zacznijmy trochę inaczej spoglądać na NATO i na to, co się dzieje, bo mówienie, że NATO jest dziś takie rozlazłe, jakie jest, my zawsze musieliśmy mieć starszego brata, przedtem był to Sasza, dziś jest Sam, w każdym bądź razie mamy zawsze kogoś, do kogo musimy się przykleić. I to jest prawda i z tego trzeba sobie zdawać sprawę i nie wymyślać cudów, bo tą drogą donikąd nie dojdziemy.
Przemysław Szubartowicz: Ale to mamy się odkleić od tego wuja Sama, panie pośle?
Mieczysław Łuczak: Nie, mamy się nie odklejać, tylko po prostu mamy zobowiązania natowskie, NATO ma zobowiązania względem nas. Czy tarcza antyrakietowa w Polsce? Tak, bo nie mamy innego wyjścia, bo to jest nasz system obronny, o który powinniśmy zabiegać. I nie kwestionować, bo przepraszam bardzo, kwestionowanie jakichkolwiek zależności NATO i czy NATO wytrzyma, czy nie wytrzyma, no to okaże się w skutkach może opłakane dla nas.
Przemysław Szubartowicz: „Możemy zaklinać rzeczywistość, ale Sojusz w ciągu najbliższych kilkunastu lat będzie się zajmował gaszeniem pożarów” – tak Adam Kobieracki z Centrum Zapobiegania Konfliktom OBWE...
Mieczysław Łuczak: I to jest prawda.
Przemysław Szubartowicz: ...powiedział i przypomniał, że chodzi o interwencję w Kosowie, Libii i pomoc Unii Afrykańskiej podczas konfliktu w Sudanie. Czyli tak widzi ten specjalista rolę NATO w najbliższym czasie. A co na to Paweł Sajak z Ruchu Palikota?
Paweł Sajak: (...) wszelkie działania, widzimy, że NATO przechodzi bardziej do profilaktyki. Wiadomo, wszędzie na świecie brakuje pieniędzy, różnego rodzaju ważne inwestycje są odsunięte. My się cieszymy, że mimo wszystko mamy jako kraj możliwość uczestniczenia w tych akcjach, które mają na celu podnoszenie bezpieczeństwa naszego, jak również naszych obywateli. Tutaj bez NATO raczej nie bylibyśmy w stanie podnosić ani poziomu kwalifikacji, ani także poziomu bezpieczeństwa, ponieważ uczyć się musimy i dobrze, że mamy od kogo się uczyć, jak również sami byśmy sobie w tej obronie nie poradzili. Dobrze, że mamy kogoś, na kogo zawsze możemy liczyć. Trochę przykre jest to, że w takiej obawie przed utratą tej pomocy za każdym razie tak bez większego pomysłu uciekamy i pomagamy, rzucamy się w wir...
Mieczysław Łuczak: Strachem.
Paweł Sajak: Może strachem rzeczywiście, bo że my nie pomożemy, to nas też pozostawią, dlatego tego tutaj jak najbardziej popieramy opinię wyjścia naszych wojsk z Afganistanu, i to jak najszybciej. My żeśmy na tej akcji nic nie zyskali, nic żeśmy nie ugrali, a co więcej – przelaliśmy krew naszych ludzi, naszych żołnierzy, których tam nie powinno być.
Przemysław Szubartowicz: No tak, panie pośle, ale to w takim razie trzeba zapytać, jaką rolę Polska ma odgrywać w NATO – czy brać udział w takich misjach, w takich wojnach, czy nie, czy solidarnie nie uczestniczyć, czy solidarnie uczestniczyć?
Paweł Sajak: Tak jak powiedziano tu wcześniej, my też mamy pewne zobowiązania jako państwo członkowskie i te zobowiązania jak najbardziej trzeba wypełniać, ale adekwatnie do naszej pozycji i do naszych możliwości, a nie za wszelką cenę, żeby nasz Wielki Brat NATO się nie obraziło i państwa członkowskie się nie obraziły. Możemy świadczyć różnego rodzaju pomoc, różnego rodzaju działanie w tego typu akcjach, niekoniecznie musimy wysyłać pół polskiego narodu. Mamy bardzo dobrych fachowców, którzy mogliby świadczyć pomoc chociażby logistyczną, różnego rodzaju rozwiązania są. Nasze działanie powinno być adekwatne do naszych możliwości.
Przemysław Szubartowicz: I o te możliwości teraz jeszcze zapytam panią poseł Jadwigę Zakrzewską. Pani poseł, bo tutaj z tej debaty, dyskusji naszej wynika, że tak naprawdę to my jesteśmy krajem, który ma znaczenie mierne, jeśli chodzi o pozycję w NATO, i możemy sobie pojechać na ten szczyt, wygłosić parę zdań, ale tak naprawdę rozgrywa kto inny i gdzie indziej. I nasz głos po prostu może być słabo słyszalny, a jeśli nawet będzie słyszalny, no to będzie tylko symboliczny?
Jadwiga Zakrzewska: Ja chcę wrócić do debaty, która się odbyła prawie dwa lata temu, było Zgromadzenie Parlamentarne NATO. To jest taka opiniotwórcza organizacja parlamentarzystów. Odbyło się w Warszawie w listopadzie 2010 roku. I chcę podkreślić, że właśnie nasz polski głos był bardzo słyszalny w Lizbonie. Chodziło o nadanie ciężaru gatunkowego artykułowi 5 Traktatu Waszyngtońskiego o tej kolektywnej obronie. I to, co myśmy wypracowali na forum w Warszawie, zostało to przeniesione do Lizbony. I to nieprawda, że nasz głos nie jest słyszalny. Problem w tym, że my musimy szukać sojuszników, sojuszników w Europie Środkowo-Wschodniej i w naszym działaniu na temat w ogóle budowy bezpieczeństwa tej części Europy i również poszerzone o kraje bałtyckie, bo to jest nasz interes. I ta wspólna grupa może mieć głos donośny właśnie tam w Chicago. I o to chodzi. Oczywiście w pojedynkę nikt nigdy nic nie zrobił.
Wracając jeszcze do wypowiedzi pana posła Iwińskiego, którego bardzo cenię i szanuję za jego wiedzę i doświadczenie, ale dziwi mnie, że jakby zbagatelizował sprawę Iskanderów w Obwodzie Kaliningradzkim. Przecież, panie pośle, już nie pamiętam, czy to platońska, czy arystokra... Arystotelesa powiedzenie: „Chcesz pokoju, szykuj się do wojny”, więc...
Głos w studiu: Si vis pacem, para bellum
Jadwiga Zakrzewska: Więc bardzo dobrze, pięknie pan on to ujął, ale ja uważam, że należy... [głos w studiu (...) ...bardzo podstawowa zasada, stara i trzeba się po prostu jej też trzymać.
Przemysław Szubartowicz: To, panie profesorze, to teraz odpowie może pan poseł Iwiński, za chwilę Adam Rogacki.
Tadeusz Iwiński: Znaczy przede wszystkim tak generalnie, niezależnie od tego, co się działo w Libii, a co już się na pewno nie stanie w Syrii, dlatego że Pekin, nomen omen bardzo dobrze, że minister obrony bawi w Polsce, dlatego że minister obrony Czech, minister obrony Chin, minister czeski Vondra miał rację – dla Amerykanów kluczem są dzisiaj relacje z Azją. W ogóle tak jak w starożytności świat się kręcił wokół Morza Śródziemnego, później po wojnie długi czas wokół Atlantyku, dzisiaj osią świata jest Pacyfik, Ocean Spokojny...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jeżeli tak jest, to co z Polską?
Tadeusz Iwiński: No więc my oczywiście powinniśmy być zainteresowani bezpieczeństwem środkowoeuropejskim, utrzymywać partnerskie stosunki z Rosją i nie ma, jeszcze raz chciałem powiedzieć, nie ma żadnych rakiet Iskander i wierzę, że nie będzie. Jest nowy radar typu Woroneż, są inne pociski, Obwód Kaliningradzki ma nadal duże znaczenie dla Rosji nie tylko jako jeden z 83 podmiotów prawnych Federacji Rosyjskiej, ale onjuż nie jest tym co był, zamkniętym terytorium, niezatapialnym krążownikiem, rola floty bałtyckiej też już nie jest taka inna. I nam są potrzebne partnerskie kontakty z Rosją.
Natomiast pamiętajmy, że globalnie jednak rola czynnika militarnego w świecie maleje, rośnie rola czynnika ekonomicznego i ja chciałbym... Czy to jest realne? Moim zdaniem nie jest realne. Chciałbym, żeby system obrony przecierakietowej światowy powstał. Natomiast jeżeli ktoś...
Mieczysław Łuczak: Jest mało realne.
Tadeusz Iwiński: Jest mało realne, natomiast jeżeli ktoś myśli, powtarzam, że dla Stanów Zjednoczonych Rosja przestanie być głównym partnerem również w sensie wojskowym, to się myli z jednego jedynego powodu – jedynym państwem, które może zniszczyć w przypadku jakiegoś Armaggedonu Stany Zjednoczone poprzez utrzymywanie stale 24 godziny na okrętach podwodnych rakiet to jest Rosja, kiedyś to był Związek Radziecki. I to jest... Mnie się to nie podoba i dlatego formuła Si vis pacem para bellum – „Przygotuj się do wojny” jest niestosowna we współczesnych czasach. My powinniśmy umacniać naszą obronność, ale innymi metodami, np. lepiej... Błąd był popełniony w Afganistanie, który polegał na tym, że przejęliśmy bez wyobraźni... ja już nie wchodzę, kto doprowadził do osłabienia naszych pozycji wywiadowczych i kontrwywiadowczych w Afganistanie, nie trzeba było brać odpowiedzialności za jedną z 24 prowincji, tylko trzeba było znać teren, realia, że nie jesteśmy w stanie np. nawet tej prowincji w całości utrzymać (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...
Tadeusz Iwiński: Krótko mówiąc, ja uważam, że propozycja ministra Sikorskiego i ministra Norwegii... Powtarzam: Norwegia dzisiaj z Rosją, bo dzisiaj batalia się odbywa wokół Arktyki na przykład, z czego my sobie kompletnie nie zdajemy sprawę. Dzisiaj najważniejsze złoża ropy, gazu, wszystkich innych, metali rzadkich są w Arktyce i tam odbywa się batalia między... na innym polu między Rosją, Kanadą, USA, Danią, bo ona ma...
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze...
Tadeusz Iwiński: ...i Grenlandią i Norwegią. Inna sfera w ogóle.
Przemysław Szubartowicz: Teraz jeszcze Adam Rogacki, bo unosi się nad tą naszą rozmową pytanie, oczywiście, o rolę Polski w NATO, czyli o naszą siłę, o naszą pozycję, o to, w jaki sposób powinniśmy tam istnieć.
Adam Rogacki: No tak, i chyba tu strona rządowa głodna jakichkolwiek sukcesów próbuje nas przekonać, tak jak w osobie sympatycznej pani poseł, że to jest sukces Polaków, że podczas Zgromadzenia Parlamentarnego Polski i NATO udało się cokolwiek wypracować. No, szanowna pani, szanowni państwo, to nie jest tak, że to jest sukces miejsca, w którym się to odbywa. To jest tak samo jak by Portugalia ogłosiła sukces nowej koncepcji Sojuszu w Lizbonie tylko dlatego, że było to w Lizbonie. Wiemy, że te zgromadzenia odbywają się naprzemiennie w kolejnych krajach, ale decyzje, z całym szacunkiem, zapadają na szczeblu, na który wydaje się Polska jeszcze jest za nisko. I to przykre, że jest za nisko, natomiast też nie bagatelizowałbym tego, co mówi pan profesor Iwiński, ale w odniesieniu do pani poseł, że nie kto inny, ale to sama Rosja słowami pana Makarowa zapowiedziała właśnie wymierzenie Iskanderów w elementy tarczy antyrakietowej...
Tadeusz Iwiński: Ale w jakich warunkach powiedziała. Nie teraz, nie teraz.
Adam Rogacki: No, moim zdaniem właśnie nie powiedziała, w jakich warunkach. „Gdy nadejdą okoliczności”. Nie nam dzisiaj niestety zdefiniować, co to będą te nadzwyczajne okoliczności, kiedy Rosja może użyć tych Iskanderów, i wydaje się, że w tym przypadku my uważamy, że NATO nie powinno pokazywać swojej słabości, tylko twardo i konsekwentnie budować tarczę antyrakietową...
Przemysław Szubartowicz: I to jest...
Tadeusz Iwiński: Ja się zgadzam, ponieważ reakcja pana Makarowa była bardzo nieprzyjemna wobec (...)
Przemysław Szubartowicz: ...zdanie...
Tadeusz Iwiński: (...)
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa...
Adam Rogacki: Ja już tylko dokończę. Ponieważ dla Polski obecność pododdziałów amerykańskich jest również pewnego rodzaju gwarancją bezpieczeństwa.
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze jedno zdanie Ludwik Dorn.
Ludwik Dorn: Jeśli chodzi o rolę...
Mieczysław Łuczak: A ja?
Ludwik Dorn: ...Polski w NATO, no to widać tak – potrzebny jest tutaj i dobrze, że po okresie powiedzmy pewnej obojętności i odwracania się od krajów mniejszych i prezydent, i rząd zmienili zdanie. Ja się z tego cieszę. I intensyfikowane są kontakty, także jeśli chodzi o resorty obrony narodowej w tym wymiarze wyszehradzkim i bałtyckim. Z tym, że widać pewne naturalne granice. W deklaracji po spotkaniu natowskim tej Grupy Wyszehradzkiej nie było jakby mocno wyakcentowanego problemu tarczy antyrakietowej, tak że...
Przemysław Szubartowicz: Panie marszałku... Panie marszałku, na tym musimy naszą debatę dzisiaj zakończyć, w miłej, serdecznej, ciepłej i kulturalnej atmosferze, inaczej niż bywa w sejmie. Przypomnę: 20-21 maja szczyt NATO, a dziś z nami: Jadwiga Zakrzewska, Adam Rogacki, Paweł Sajak, Mieczysław Łuczak, Tadeusz Iwiński, Ludwik Dorn, a ja, Przemysław Szubartowicz, dziękuję, do usłyszenia.
Mieczysław Łuczak: Szkoda, że mnie nie było.
(J.M.)
