Roman Czejarek: Przed naszym mikrofonem były prezydent Aleksander Kwaśniewski. Dzień dobry, panie prezydencie.
Aleksander Kwaśniewski: Witam serdecznie.
Krzysztof Grzesiowski: Panie prezydencie, gdyby pan wziął do ręki dzisiejsze gazety, to przede wszystkim Beata Sawicka, 3 lata więzienia, korupcja ewentualnie inna korupcja – w Komendzie Głównej Policji czy w firmach, które miały informatyzować resort spraw wewnętrznych i administracji, a także Komendy Głównej Policji. Natomiast jakoś nikt na pierwszych stronach nie wybił tego, co powiedział wczoraj premier Donald Tusk. Nie wiem, czy pan usłyszał to zdanie.
A.K.: Mówi pan o tym...
K.G.: „Najbliższe dni i tygodnie będą...” i tu była pauza...
A.K.: Tak, tak.
K.G.: „...dramatyczne”, dodał Donald Tusk.
A.K.: Tak, ale...
K.G.: Znaczy czy będą dramatyczne, czy to jest tylko tak...
A.K.: One już są bardzo trudno. Ja myślę, że będzie też i na pierwszych stronach gazet na ten temat, dlatego że mamy bardzo trudną od wielu miesięcy sytuację w Grecji, która ma wpływ na całą Unię Europejską, na strefę euro. Grecy w wyborach dokonali takiego wyboru, który nie pozwolił stworzyć rządu, kolejne wybory w czerwcu i myślę, że do kolejnych wyborów będziemy w stanie takiej dużej niepewności, a w związku z tym także turbulencji na rynkach finansowych. Stąd sytuacja jest poważna.
Ja bym jej nie dramatyzował jeszcze dodatkowo, ale na pewno nie wolno jej nie doceniać. Można tylko ufać, że Grecy na końcu jednak zrozumieją, że pozostawienie tego kraju poza strefą euro oznacza dla Greków peryferia, a to wydaje się zły wybór, ponieważ z jednej strony będą mieli rosnącą potęgę Turcji, a to jest kraj, z którym przecież Grecja ma bardzo trudne relacje, to mówiąc łagodnie, od setek lat, a z drugiej strony nie będąc w strefie euro skazują się na peryferyjność. Czy takie argumenty dotrą do sfrustrowanych Greków, którzy protestują na ulicach, nie wiem, ale...
K.G.: Ale na razie dociera to, że trzeba się ratować. W poniedziałek, panie prezydencie, Grecy z banków wycofali 800 milionów euro, to jest tak plus minus 3,5 miliarda złotych.
A.K.: No tak, panika będzie też tutaj elementem tego dramatu, o którym wspomina premier Tusk. Jest obawa, że banki przestaną wypłacać pieniądze, że depozyty zostaną zamrożone, stąd taka akcja Greków. No, sytuacja jest poważna i myślę, że ze strony Unii Europejskiej ona wymaga w tej chwili bardzo poważnych nawet nie tyle analiz, co działań.
Natomiast proszę pamiętać, żyjemy w krajach demokratycznych i chcemy, żeby zasady demokratyczne były utrzymane, więc jedyne, co zostaje, to tłumaczenie Grekom, apelowanie, próby przekonywania polityków greckich, tych, którzy uczestniczą w wyborach, żeby twardo stąpali po ziemi, żeby proponowali rozwiązania realne i żeby nie zwodzili swoich wyborców jakimiś mirażami, że oto może zdarzyć się cud i można nie zaciskając pasa, wyjść z kryzysu zadłużenia, no bo (...)
K.G.: Ale z drugiej strony uszanowanie woli wyborców, jeśli decyzję podejmą taką na przykład, że partia skrajnie lewicowa ma rządzić w Grecji.
A.K.: No tak, tylko pytanie właśnie, co ona będzie chciała zrobić, dlatego że jeżeli powie: dajcie nam pieniądze, a my nie wypełnimy pakietu oszczędnościowego, no to taki pomysł nie przejdzie. Natomiast czy Grecy zdecydują się występować ze strefy euro, ja osobiście wątpię. Ja myślę, że nawet te partie bardzo niechętne Unii będą czekały na wypchnięcie Grecji ze struktur, a nie będą same decydowały o wyjściu. Więc sytuacja rzeczywiście jest niezwykle poważna i te słowa premiera Tuska, no, oddają powagę tej sytuacji.
K.G.: Czy Europa stoi przed taką oto alternatywą: ciąg dalszy zaciskania pasa czy szukanie sposobów pobudzania gospodarki?
A.K.: Wie pan, ja myślę, że to jest dość fałszywa alternatywa i nie sądzę, żeby tu między panią Merkel, która symbolizuje to zaciskanie pasa, a François Hollandem, nowym prezydentem Francji, który mówi o wzroście, była taka istotna kontrowersja. W moim przekonaniu my mamy różne etapy tego samego problemu. Otóż niewątpliwie pakt fiskalny, czyli oszczędności, czyli zdyscyplinowanie budżetów i finansów publicznych jest koniecznością, dlatego że dłużej na kredyt żyć nie sposób, no i to się stało, pakt fiskalny jest wielkim wezwaniem do dyscypliny we wszystkich krajach i strefy euro, i poza nią.
Natomiast pamiętajmy, że nawet wszystkie zrównoważone budżety we wszystkich krajach unijnych jeszcze nie oznaczają wzrostu. A więc po tym etapie dyscyplinowania trzeba przejść do etapu wzrostu. Jakie instrumenty będą użyte dla wzrostu w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat, to jest właśnie temat do dyskusji między Hollandem i Merkelową, między premierem Tuskiem a innymi liderami europejskimi. Więc nie jest to tak, że oszczędności kontra wzrost. To jest raczej oszczędności i wzrost, to jest ten program.
I ja dlatego oczekuję, że Francuzi z Niemcami się porozumieją, dlatego że ten wzrost też jest potrzebny. Czy on się odbędzie przez euroobligacje, czy on się odbędzie przez inne instrumenty, które będą zastosowane, to zobaczymy, ale na pewno po etapie oszczędności, który przeżywamy w tej chwili – pakt fiskalny i wypełnianie paktu fiskalnego – trzeba przejść do dodatkowego elementu, czyli walki o wzrost, bo Europa, która pogrąży się w recesji, będzie Europą w niebezpieczeństwie, Europa, która będzie się rozwijać, nawet jeżeli nie będzie to rozwój jakiś bardzo, bardzo gwałtowny, bardzo silny, to jednak jest szansa na rozwiązanie wielu problemów, także społecznych.
K.G.: Czy gdyby to trafiło na okres pana prezydentury, podpisałby pan zmiany w ustawach emerytalnych?
A.K.: Tak, tak. Ja myślę, że to jest...
K.G.: Bez odwoływania się do prawników?
A.K.: Nie no, odwoływałbym się, wie pan...
K.G.: Bez dodatkowych konsultacji?
A.K.: Nie, to jest prawo prezydenta, z którego on powinien korzystać. Ma ekspertów, ma prawników, również jeżeli uważa to za stosowne, powinien porozmawiać ze środowiskami politycznymi, czyli przeprowadzić własne konsultacji. Tu w żaden sposób prezydent nie jest pod presją ani czasu, ani wyjątkowej sytuacji. Natomiast merytorycznie uważam, że z tej prognozy demograficznej, którą znamy, a więc starzejącego się społeczeństwa, większej ilości ludzi, którzy będą pobierali emerytury, i mniejszej ilości, którzy będą pracowali, a więc składali się na te emerytury, ale także z faktu, że ludzie żyjąc dłużej, w pracy mogą odnajdować także i sens życia, bo pamiętajmy, że my ciągle o tej pracy mówimy jak o takim dopuście bożym albo nieszczęściu, natomiast ta praca dla ogromnej części obywateli to jest także takie życiowe spełnienie. Tak patrzę na panów i wydaje mi się, że się spełniacie w tej pracy. Więc to też w ten sposób trzeba spojrzeć. Stąd...
K.G.: Czyli zrównanie wieku emerytalnego, wydłużenie wieku emerytalnego, to by pan podpisał.
A.K.: Stąd ja znajduję... Tak, przy tych wszystkich, wie pan, zmianach czy propozycjach słusznie, że tak powiem, łagodzących skutki tej reformy, jakie zostały przyjęte przez sejm, ja bym generalnie nie oponował przeciwko temu projektowi.
K.G.: A czy w piątek, kiedy sejm podejmował decyzję, doszło do przekroczenia prawa do demonstracji?
A.K.: Ewidentnie, co do tego nie ma żadnej wątpliwości, bo o ile demokracja zakłada możliwość demonstrowania, także w okolicach gmachów publicznych, sejmu, to nie wolno bić kogokolwiek, to jest użycie przemocy, karalne, a już tym bardziej nie wolno dokonywać okupacji budynku, który uniemożliwia normalne działanie premierowi, ministrom, rządowi. A więc to jest działanie także niezgodne z prawem i tu nie ma żadnego...
K.G.: Ale jak inaczej, skoro nie uwzględnia się naszych racji – mówią związkowcy – naszych propozycji, naszych pomysłów, nie dyskutuje się z nami?
A.K.: No ale demonstracja jest demonstracją, ale jest parlament, który ma legalny mandat od wyborców. My mamy nie parlament uzurpatorski, my mamy parlament wybrany zgodnie z Konstytucją w wyborach i on podejmuje decyzje. I gdybyśmy przyjęli, że wszyscy, którym się kolejne decyzje nie podobają, mogą zamykać sejm i nie pozwalać posłom wychodzić, no to oni by byli jak w klasztorze czy prawdopodobnie przez cztery lata kadencji w ogóle nie mogliby nosa wyściubić poza gmach. No ale przecież to jest bez sensu, nie na tym demokracja polega. Demonstracja miała pokazać niezgodę Solidarności na ten projekt i pokazała. I pokazała bardzo dobitnie. Zresztą nie pierwsza to była demonstracja.
Jeżeli można mówić w tej całej piątkowej historii o błędzie, to niewątpliwie błędem było niewpuszczenie grupy czy delegacji Solidarności do parlamentu, bo to się należy obywatelom. Oczywiście, gdyby ci obywatele zachowywali się w sejmie niewłaściwie, jest straż marszałkowska, która powinna reagować, natomiast parlament jest miejscem otwartym. Nie wiem, czy panowie wiecie, ale w wielu krajach ze względu na tę otwartość parlamentów, gmachy są całkowicie przeszklone, tak wyglądał Bundestag jeszcze w Bonn, tak wyglądają niektóre gmachy parlamentu po to, żeby nawet symbolicznie pokazać, że wszystko, co dzieje się w środku, jest transparentne i podlega ocenia publicznej. A więc niewpuszczenie gości jest błędem.
Natomiast okupywanie sejmu, niedopuszczanie do wyjścia parlamentarzystów, bicie ludzi, no to jest po prostu skandal, to są rzeczy, które powinny mieć swój finał w decyzjach sądowych.
K.G.: Jeszcze na chwilę do premiera wróćmy i do tych najbliższych dni i tygodni. W przypadku naszego kraju to Euro, to najbliższe dni i tygodnie, przyzna pan, Euro 2012, mistrzostwa Europy. Rzeczpospolita dzisiaj cytuje badania CBOS-u, że zadowolonych z organizacji turnieju jest 44% badanych, nas, Polaków znaczy, a 49% podchodzi do tego wydarzenia obojętnie. Krótko mówiąc, nie ma euforii. A może powinna być, kto wie?
A.K.: Euforia może przesada, ale sądzę, że takie większe zainteresowanie i utożsamianie się z tym wydarzeniem byłoby potrzebne, bo jak wyjdą te mistrzostwa, ocenimy po nich. Dzisiaj to są wszystko wróżby zaledwie. Natomiast ja byłem na nie jednym dużym wydarzeniu sportowym w swoim życiu i wiem, że poza obiektami, poza wysoką jakości zawodów, a to, myślę, mamy zagwarantowane, potrzebna jest atmosfera. Atmosfera jest stwarzana przez ludzi. I to jest atmosfera, którą się odczuwa na ulicach, w restauracjach, w kawiarniach, wokół. Po prostu żyjemy i tworzymy swoistą wspólnotę ludzi, którzy dobrze sobie życzą, którzy są sympatyczni, życzliwi. Ja wierzę, że tak będzie, że Polacy z natury są przyjaźni i w ten sposób będą reagować na wszystkich gości. Natomiast dzisiaj być może jeszcze jest trochę czasu, ale rzeczywiście tej atmosfery mistrzostw, takiego pozytywnego podniecenia...
K.G.: Ale przyzna pan, panie prezydencie, w Warszawie trzeba wytężyć wzrok, by się zorientować, że będą mistrzostwa Europy.
A.K.: Tak, pozytywnego podniecenia nie czuje się i to jest błąd. Tak samo jak moim zdaniem trochę za mało jest aktywności ze strony tych najwyższych przedstawicieli władzy, którzy by jakby pokazywali nam, że te mistrzostwa się zbliżają, byli na stadionach, interesowali się. Trzeba stworzyć atmosferę, to jest święto, no i byłoby źle, gdyby Polska nie skorzystała z tej okazji, prawdopodobnie jedynej przez najbliższe wiele, wiele lat, żeby się pokazać, żeby promować nasz kraj i polskie atuty. Ja bym był bardzo niezadowolony, gdyby się okazało, że Polacy taką okazję tracą, a za miesiąc Brytyjczycy wspaniale ją wykorzystują w czasie igrzysk olimpijskich, bo co by nie mówić, Anglicy czy Brytyjczycy przygotowują ten Londyn właśnie jako takie kosmopolityczne, światowe miejsce wielkiego sportowego i nie tylko sportowego święta. My powinniśmy też to zrobić, to powinno być...
K.G.: No, u nas infrastruktura wzięła górę nad czymś...
A.K.: No, to jest też typowe, my lubimy...
K.G.: ...co można określić mianem, nie wiem, jakiegoś takiego projektu społecznego, może tak.
A.K.: No dobrze, no ale ja rozumiem, że informacje na temat tego, co jest budowane, a co nie, są potrzebne i to już wiemy, ale już tego nie zmienimy. Drogi, które do dzisiaj są gotowe, są gotowe, a te, których nie skończymy, niestety nie będzie. Natomiast atmosfera, czyli jakiś kolor, jakieś właśnie znaki, symbole mistrzostw, mówienie o tym i utożsamianie się z mistrzostwami Europy jest moim zdaniem niezwykle potrzebne, nawet u ludzi, którzy się sportem nie interesują, bo mówię, to jest święto, to jest... My powinniśmy pokazać, że taką wspaniałą, pokojową imprezę potrafimy nie tylko zorganizować, ale potrafimy również nadać jej ten polski, ładny rys.
K.G.: Jako osobę znaną z pasji sportowych na koniec chcieliśmy tylko spytać, czy będzie pan finał oglądał w Kijowie.
A.K.: Jestem zaproszony i przyjąłem zaproszenie. Będę prawdopodobnie w Kijowie na finale.
K.G.: Aleksander Kwaśniewski, były prezydent Rzeczpospolitej Polskiej, był naszym gościem. Dziękujemy, panie prezydencie.
A.K.: Dziękuję bardzo, do usłyszenia.
(J.M.)
