Zuzanna Dąbrowska: Panie prezesie, rzecznik Prawa i Sprawiedliwości Adam Hofman zapowiedział ważną deklarację, która ma paść z pana strony na temat politycznej atmosfery, która będzie w Polsce lub nie podczas Euro 2012. Czy to oznacza, że mamy szansę na polityczny pokój?
Jarosław Kaczyński: Proszę o troszkę cierpliwości, to już bardzo niedługo, za parę godzin będzie ta deklaracja, ale ogólnie mogę powiedzieć tak – my oczywiście nie jesteśmy w stanie sami kształtować atmosfery, możemy mówić tylko i wyłącznie w imieniu własnej partii. I nie mamy też zamiaru nikomu udzielać pouczeń. Natomiast nasze nastawienie jest tutaj, można to tak określić, koncyliacyjne.
Z.D.: Politycy Platformy Obywatelskiej obawiają się, że warunki, jakie pan postawi, będą dla nich tak trudne do spełnienia, że aż niemożliwe.
J.K.: Wie pani, z politykami Platformy Obywatelskiej rzeczywiście jest trudno dojść do ładu, ale to zostawmy. My będziemy mówili we własnym imieniu.
Z.D.: A czy jest to próba zatarcia wrażenia, które chyba nie było najlepsze po tym, kiedy wezwał pan do bojkotu meczów odbywających się na Ukrainie? Czy to nie jest próba takiego nowego otwarcia w związku z turniejem?
J.K.: Nie, nie, ja się z tamtej deklaracji nie wycofuję, dzisiaj twarzą wolnej Ukrainy, niezależnej od tego skomplikowania ukraińskiej sceny politycznej, jest pani Tymoszenki i należy wystąpić w jej obronie, i to w sposób bardzo zdecydowany.
Z.D.: Jak można by to zrobić? Czy jest na to szansa? Niektórzy politycy, nawet europejscy, mówili o pewnych symbolach politycznej niezgody, o akcjach politycznych. Sama Julia Tymoszenko wezwała do tego, by dokonywać pewnych gestów politycznych, ale jednak by Euro 2012 nie bojkotować na Ukrainie.
J.K.: No cóż, ja pamiętam, jak Solidarność wzywała do tego, żeby znieść sankcje w latach 80., no i ponieważ byłem wewnątrz, więc też wiem, jak to wyglądało. Sądzę, że tutaj sytuacja jest analogiczna, pani Tymoszenko nic innego w tej chwili nie może powiedzieć, natomiast my podejmujemy decyzje sami. Nam jest potrzebna wolna Ukraina. Pan Janukowycz z całą pewnością nie reprezentuje tego kierunku, to jest poza jakąkolwiek dyskusją. Mogę powiedzieć, że coś na ten temat wiem, że więcej niż dziennikarze, którzy na ten temat piszą, może nawet dużo więcej, i w związku z tym, jeżeli chodzi o moją postawę, to ona nie podlega zmianie. Zawsze jest tak, to się sprawdza właściwie w każdym wypadku, że nacisk w stosunku do władzy niedemokratycznej jest skuteczny, a nie wyciągania ręki.
Z.D.: Jak ten nacisk dokładnie powinien wyglądać? Bo przecież nie powinien się chyba ograniczyć tylko do meczów i Euro, ale powinien być szerszy i bardziej zorganizowany.
J.K.: W tej chwili ważne jest Euro, natomiast jeśli chodzi o przyszłość, no to z całą pewnością trzeba by tutaj porozumieć się w szerszym europejskim gronie, być może także udałoby się w to wciągnąć Stany Zjednoczone, żeby wobec Ukrainy zastosować daleko idące formy nacisku, właśnie po to, żeby pani Tymoszenko znalazła się na wolności i żeby najbliższe wybory demokratyczne... przepraszam, parlamentarne, miały demokratyczny charakter...
Z.D.: Jakie formy nacisku?
J.K.: ...względnie demokratyczny charakter. Tutaj jest bardzo wiele różnych możliwości – od bojkotu dyplomatycznego po nawet działania dalej idące, chociaż to ostatnie w tej chwili uznałbym za mało realne. Mówię tu o sferze gospodarczej.
Z.D.: Pan lekko chyba przestrzegł czy nawet można powiedzieć: strofował posła Jana Tomaszewskiego, naszego wybitnego piłkarza, po tym, kiedy powiedział, że nie będzie kibicował polskiej drużynie, bo ona nie jest polska, a nieźli są Niemcy, bo tam gra dwóch Polaków. To była taka wypowiedź, która wzbudziła ogromny odzew, oburzenie wielu środowisk. A pan, panie prezesie, będzie kibicował polskiej drużynie, tak?
J.K.: Mówiłem to wielokrotnie i można powiedzieć, że nie lekko, tylko całkiem nielekko zwróciłem uwagę mojemu koledze klubowemu, bo rzeczywiście tak nie wolno mówić. Można mieć pretensję do tej drużyny. Ja tak dobrze nie orientuję się w tych sprawach i nie mogę się równać w najmniejszym stopniu z panem Tomaszewskim, niemniej to jest polska drużyna i trzeba jej życzyć jak najlepiej.
Z.D.: I ma Orzełka na piersiach, co nie było jeszcze takie oczywiste jeszcze kilka miesięcy temu.
J.K.: No i bardzo dobrze, że ma.
Z.D.: Panie prezesie, powiedział pan tak: jesteśmy tak jakby w 89 roku, trzeba podjąć decyzje najbardziej zasadnicze, odnoszące się do tego, jak ma wyglądać w Polsce nowy system, trzeba mówić o głębokiej zmianie, która będzie oznaczała nowy system. To powiedział pan w historycznej sali w Stoczni Gdańskiej, w Sali BHP. Co dokładnie oznaczają te słowa? Bo brzmią dość rewolucyjnie.
J.K.: To oznacza, zresztą to tłumaczyłem i tam, i w kilku innych przemówieniach, które miałem w niedzielę... w sobotę i w niedzielę, że obecny system, w wielkim skrócie myślowym nazwijmy go balcerowiczowskim, chociaż, powtarzam, to jest skrót myślowy bardzo daleko idący, najwyraźniej już zupełnie wyczerpuje swoje możliwości, bo właściwie jest podtrzymywany na takiej zasadzie, że rezygnuje się z różnych zdobyczy współczesnej cywilizacji, bo rezygnuje się ze statusu pracownika – już prawie połowa Polaków zatrudnionych, niektórzy nawet mówią, że już więcej, pracuje na innych zasadach, bez praw pracowniczych; rezygnuje się w gruncie rzeczy w ogromnej mierze z tego wszystkiego, co wiąże się z gwarancjami zaopatrzenia emerytalnego; rezygnuje się w bardzo poważnej mierze z tego wszystkiego, co łączy się z bezpłatną służbą zdrowia; jest potężne uderzenie w oświatę, to jest redukcja sieci szkół o 2,5 tysiąca szkół; rezygnuje się z istnienia bardzo wielu innych sieci – administracji państwowej czy różnego rodzaju instytucji specjalistycznych, można powiedzieć radykalnie edukuje się państwo. A jednocześnie Polska ma fatalne wręcz perspektywy demograficzne, wyrzuca ogromną ilość Polaków, w szczególności młodych, za granicę. Można powiedzieć, że tak dalej być po prostu nie może. A ja mógłbym tutaj jeszcze kontynuować, odwołując się do takich spraw, jak stan Sił Zbrojnych et cetera, et cetera.
Ten system w moim przekonaniu zawsze był nieporozumieniem, ale dzisiaj już wiemy na pewno, że był nieporozumieniem. I podstawy intelektualne, które go jakoś statuowały, też zostały podważone, zostały podważone przez kryzys. Wiemy dzisiaj z całą pewnością, że rynek nie jest w stanie wszystkiego regulować, że jest potrzebna wola państwa, że ważny jest przemysł, że kapitał ma ojczyznę, że, krótko mówiąc, wszystko musi być robione na innych zasadach niż te, które przyjęto przed przeszło 20 laty.
Z.D.: A dlaczego Prawo i Sprawiedliwość kilka lat temu, kiedy miało okazję, nie zabrało się za demontowanie tego systemu, o którym pan mówi? Raczej Prawo i Sprawiedliwość szło w stronę obniżenia składki rentowej, a nie budowania wielkiej liczby miejsc pracy, czy to, o czym też pan mówił, podnoszenia podatków, wprowadzania większych podatków dla sieci handlowych, dla banków, dla korporacji?
Z.D.: Pani redaktor, no, myśmy szli w kierunku zwiększenia ilości miejsc pracy, i to dla nas jest bardzo dużym sukcesem, powstało milion trzysta tysięcy nowych miejsc pracy wtedy. Niczego żeśmy nie zwijali, według naszych obliczeń, które nie zakładały kryzysu, nikt go wtedy nie zakładał, mimo obniżenia stawek, można było utrzymać system emerytalny, i to w dobrej formie. Proszę pamiętać o tym, że myśmy przecież podwyższali emerytury, przywróciliśmy rewaloryzację emerytur, dawaliśmy, żeby ominąć orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, takie jednorazowe zapomogi czy dopłaty do najniższych emerytur. Ogólnie rzecz biorąc, w czasach naszych rządów, gdzie mieliśmy ograniczone możliwości, bo wiadomo, jakich mieliśmy koalicjantów, transfery społeczne były potężne. Dziesiątki miliardów złotych przekazano w stronę tej gorzej sytuowanej części społeczeństwa, poczynając od głodnych dzieci, a skończywszy na rolnikach. Krótko mówiąc...
Z.D.: Ale podatków dla najzamożniejszych nie było.
J.K.: Bo nie było wtedy takiej potrzeby i my nie mogliśmy załatwić wszystkiego naraz, już nie mówiąc o tym, że były rzeczywiście pewne spory w naszej partii co do tego, w jakim kierunku tutaj iść, ale to, co dzisiaj mamy gotowe, to znaczy nowy system podatkowy, z całą pewnością, gdybyśmy utrzymali władzę, zostałby wprowadzony, bo cała wielka reforma finansów publicznych była wprowadzana. To było przecież też założenie naszej polityki. Udało się przeprowadzić pierwszy etap tej reformy, to dotyczyło środków europejskich i wprowadzenia ich do budżetu, no, dalsze etapy nie zostały zrealizowane, ale ostateczny efekt to byłaby zmiana systemu, tyle tylko, że następująca w nieco innych okolicznościach, tak jak żeśmy je wtedy widzieli, może nieco wolniej. Ale dzisiaj kryzys światowy na pewno wyostrzył te wszystkie zjawiska.
Z.D.: O kryzysie światowym rozmawiali przywódcy największych potęg gospodarczych w Camp David. Rozmawiali na dwa głosy: po jednej stronie, powiedzmy, umownej barykady czy stołu był prezydent Stanów Zjednoczonych Barack Obama razem z nowym prezydentem Francji François Hollandem, po drugiej stronie była ta twarda linia reprezentowana przez Angelę Merkel i Davida Camerona, a spór dotyczy tego, czy przyszedł już czas na to, żeby gospodarkę doinwestować, ożywić, czy cały czas będziemy iść tą drogą, którą do tej pory szła Unia Europejska. Po której stronie by pan stanął, gdyby pan tam był?
J.K.: Daj Panie Boże, żeby może nie ja, ale ktoś za jakiś czas z Polski bywał na takich spotkaniach. W końcu Kanada nie jest liczniejsza niż Polska, jeżeli chodzi o mieszkańców. Ja bym stanął zdecydowanie po stronie Hollande’a i po stronie Obamy, chociaż tutaj trzeba poczynić pewne zastrzeżenie, to znaczy Stany Zjednoczone są zupełnie w innej sytuacji, tam w ogóle o co innego chodzi. Nie ma w tej chwili czasu, żeby to tłumaczyć, ale to nie jest tak, że można te sytuacje traktować jako symetryczne, te sytuacje w Europie i w Stanach Zjednoczonych, i Europa może mieć tutaj pewne obawy związane np. ze sposobem wykorzystywania roli dolara. Ale pominąwszy już te zastrzeżenia, ja uważam, że taka polityka pętli zaciskającej się nie sprawdza, przecież widać, co się dzieje w Grecji – spadek PKB o 20%, ogromne bezrobocie, kompletny kryzys wszystkiego, kolejne zastrzyki pieniędzy niby dla Grecji, a tak naprawdę dla banków francuskich i niemieckich, te pieniądze w ostatecznym rachunku są z naszych kieszeni. Powtarzam, to nie jest taki proces prosty, że ktoś nam wyciąga, bo oczywiście dużo więcej wyciągają Niemcom czy Francuzom, ale to tak w istocie jest, więc ja uważam, że to nie jest dobre rozwiązanie.
Z.D.: Dziękuję bardzo za tę rozmowę. Moim gościem był prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński.
J.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
