Roman Czejarek: Jarosław Gowin, minister sprawiedliwości, w naszym studiu. Dzień dobry, panie ministrze.
Jarosław Gowin: Witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: Panie ministrze, niestety temat dnia niespecjalnie wesoły: gafa prezydenta Baracka Obamy, powiedział o „polskich obozach śmierci”. Gafa, wpadka czy coś więcej?
J.G.: No właśnie, nazwanie tego nawet skandaliczną gafą byłoby zbagatelizowaniem problemu. Jeżeli będziemy tolerować takie sytuacje, w których tak ważny polityk, no, powiedzmy sobie szczerze – najważniejszy dzisiaj polityk na świecie – utrwala kompletnie fałszywy i krzywdzący dla Polaków i nie mający nic wspólnego z realiami historycznymi stereotyp tak zwanych „polskich obozów śmierci”, to to może oznaczać, że za kilkadziesiąt lat okaże się, że odpowiedzialni z holokaust są nie Niemcy, a Polacy. Ja akurat należę do osób zaangażowanych w dialog polsko-żydowski, nawet mam z tego tytułu jakieś odznaczenia organizacji żydowskich, i bardzo charakterystyczne dla mnie było to, kiedy do tego dialogu włączali się Niemcy. Oni się włączali na takiej zasadzie: no, my, Niemcy już przezwyciężyliśmy antysemityzm, a teraz chcemy wam, Polakom, przezwyciężyć wasz antysemityzm. Tak, jakby była jakakolwiek symetria.
Z.D.: Bardzo bolesne jest także to, że okazja, przy której te słowa padły, była dla nas bardzo ważna, ważne wydarzenie, pośmiertne uhonorowanie prezydenckim Medalem Wolności Jana Karskiego, legendarnego kuriera. To jeszcze bardziej boli, prawda?
J.G.: To boli, tym bardziej że pan Karski alarmował i środowiska polityków amerykańskich, a także, powiedzmy sobie szczerze, środowisko Żydów amerykańskich, alarmował, co dzieje się tutaj z osobami pochodzenia żydowskiego, w jaki sposób hitlerowcy traktują Żydów, do jakich masowych mordów dochodzi, i te jego przestrogi, ten jego krzyk rozpaczy pozostały całkowicie bez echa. A dzisiaj w ponad pół wieku po tamtych wydarzeniach to my i to niestety pamięć Jana Karskiego została zbrukana tą wypowiedzią prezydenta Obamy.
Ale musimy wyciągać wnioski idące dalej. Po pierwsze musimy pilnować, żeby sami nie przykładać ręki do utrwalania takich stereotypów. Mam na myśli wydarzenie sprzed bodajże tygodnia, kiedy jeden z najbardziej opiniotwórczych tygodników opublikował blok materiałów o polskim antysemityzmie z taką charakterystyczną okładką. No, to jest właśnie przykładanie ręki do tego wielkiego kłamstwa historycznego.
No i oczywiście nie możemy też tolerować realnych przejawów antysemityzmu, bo że one się zdarzają, to nie ulega wątpliwości, ten reportaż w BBC, o nim jeszcze nie wspominaliśmy, pokazuje rzeczywiste fakty, tyle tylko, że to są fakty w mojej ocenie całkowicie marginalne, ale nie możemy takich ekscesów antysemityzmu czy w ogóle rasizmu czy wrogości etnicznej tolerować, jak do tej pory.
Z.D.: Reakcja rządu na film BBC już była, a jaka powinna być oficjalna reakcja i czy tylko rządu, czy może także pana prezydenta, na to, co powiedział prezydent Barack Obama?
J.G.: Spodziewamy się dzisiaj już wkrótce wypowiedzi pana premiera Donalda Tuska. Sądzę, że ta wypowiedź będzie oficjalnym wezwaniem prezydenta Obamy do złożenia przeprosin.
Z.D.: Wróćmy na polskie podwórko. W piątek na biurku premiera ma się pojawić raport na temat działania prokuratury. Jak zapowiedział pan, będzie tam wiele krytycznych uwag. A jakie konsekwencje tych krytycznych uwag?
J.G.: Po pierwsze zaskakuje mnie informacja pani redaktor, że to w piątek się pojawi na biurku pana premiera. Na razie leży na moim biurku. Ale faktycznie w najbliższych dniach zamierzam przekazać moją ocenę raportu prokuratora generalnego na ręce premiera Tuska. Słusznie pani przewiduje, że ta ocena będzie zawierać wiele uwag krytycznych. Ja oczywiście nie mogę mówić, co to za uwagi, bo z nimi powinien jako pierwszy zapoznać się prezes rady ministrów, ale to będą uwagi, które w ogromnej mierze pokrywają się z odczuciami milionów Polaków, bo polska opinia publiczna jest bardzo niezadowolona z tego, co dzieje się w prokuraturze, mam na myśli i przeciągające się ważne śledztwa, i bardzo wiele przypadków, niepokojąco wiele przypadków nieuzasadnionych oskarżeń, które potem są druzgotane przez sądy. No, mnie bulwersują także liczne przecieki. To są tylko przykłady tego, co wszyscy widzimy, a co trzeba w prokuraturze poprawić.
Z.D.: Czy to są konsekwencje decyzji, która została podjęta o oddzieleniu prokuratury od Ministerstwa Sprawiedliwości, uniezależnienia jej, czy to jest raczej pewna niekonsekwencja w działaniu czy błędy w działaniu konkretnych osób, prokuratury, a może nadzoru, może prokuratora generalnego?
J.G.: Ja zdecydowanie bronię tej reformy, którą przeprowadziliśmy dwa lata temu, czyli rozdzielenie urzędu ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego. Może to być paradoksem, że bronię czegoś, co uszczupla moje kompetencje, nie jestem już prokuratorem generalnym, nie nadzoruję prokuratury, ale dzięki temu żaden z polityków, podkreślam: żaden z polityków nie ma instrumentów nacisku politycznego na prokuraturę, a do tego w przyszłości albo dochodziło, albo przynajmniej było takie powszechne przekonanie, że dochodzi.
Natomiast uzyskawszy autonomię, właściwie pełną niezależność, prokuratura nie do końca potrafiła z tej wolności skorzystać. Wszyscy pamiętamy wydarzenia z początku roku, te pamiętną konferencję prasową jednego z prokuratorów wojskowych, potem konflikt na szczytach prokuratury. To są sytuacje niedopuszczalne. Prokuratorzy są od tego, żeby działać na rzecz bezpieczeństwa Polaków, a nie zajmować się wewnętrznymi porachunkami , jakimiś wojenkami. Te ostatnie zjawiska będę chciał wyeliminować w przygotowywanej, już właściwie kończonej ustawy o prokuraturze.
Z.D.: Z prokuratur niedaleko do sądów, a w tej sprawie też jest dość gorąco. Polskie Stronnictwo Ludowe składa wniosek do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie likwidacji sądów niewielkich, powiatowych. Czy w związku z tym, że koalicjant w końcu ma bardzo wiele pretensji o tę decyzję, będzie pan próbował ją złagodzić?
J.G.: Uśmiechałem się, bo pani redaktor użyła słowa „likwidacja”. Ja chyba w ostatnich miesiącach ze 60 tysięcy razy mówiłem, że nie chodzi o likwidację w sensie dosłownym żadnego sądu. Wszystkie sądy pozostaną tam, gdzie były, tylko niektóre, te mniejsze będą przekształcone w tak zwane wydziały zamiejscowe sądów większych po to, żeby można było lepiej wykorzystywać kadrę sędziowską tam, gdzie są zatory w sądach, a wiemy, że to jest główna bolączka sądownictwa. Tam sędziowie z tego mniejszego sądu będą mogli, którzy mają mniej pracy, będą mogli przyjeżdżać i pomagać swoim przeciążonym obowiązkami kolegom, a czasami będzie odwrotnie, ci sędziowie z większych sądów będą jeździć do tych mniejszych, będą pracować tam, gdzie są potrzebni. Szanuję bardzo podejście koalicjanta, rozumiem reakcję Polskiego Stronnictwa Ludowego, oni bronią takiego lokalnego patriotyzmu...
Z.D.: Dostępu do wymiaru sprawiedliwości być może.
J.G.: Dostęp do wymiaru sprawiedliwości będzie dzięki tej reformie lepszy niż do tej pory, bo tak jak mówię, sądy będą dokładnie w tych miejscach, gdzie dzisiaj, natomiast sprawy będą toczyć się krócej tak naprawdę. Jedyny uszczerbek polega na pewnym spadku prestiżu dla tych miast czy tych powiatów, w których nie będzie już sądu rejonowego, tylko będzie nadal budynek sądowy, ale nazywający się inaczej: wydział zamiejscowy i tak dalej. I ja nie bagatelizuję tej kwestii patriotyzmu lokalnego, ale jako minister sprawiedliwości jestem odpowiedzialny za to, żeby polskie sądy sądziły nie tylko sprawiedliwie, bo one sądzą sprawiedliwie, ale żeby robiły to także szybko, bo sprawiedliwość, która przychodzi po latach, jest słusznie odbierana jako niesprawiedliwość.
Z.D.: O prestiż także m.in. chodzi w protestach dotyczących deregulacji, o ten prestiż zawodowy, to podkreślają taksówkarze, oni zdawali egzaminy, uczyli się topografii miasta, są poddawani różnym kontrolom, a tymczasem minister sprawiedliwości chciałby, żeby do tego zawodu mogli przyjść wszyscy. A ja chciałam zapytać o to, że jednak jest pewna różnica między np. otworzeniem zawodów prawniczych, tutaj trzeba skończyć studia prawnicze, żeby być prawnikiem, jest te 5 lat gwarantowanych dyplomem, a są takie zawody, jak właśnie taksówkarze, gdzie rzeczywiście jeżeli zostanie ten zawód otwarty, zderegulowany, no, otwiera się bardzo szeroko wrota dla wszystkich, może także dla takich, którzy np. nie jeżdżą dobrze.
J.G.: No, pani redaktor, od tego jest pracodawca, czyli dana korporacja, żeby sprawdzać kompetencje. Są zawody nieporównanie ważniejsze, które nie są uregulowane, chociażby zawód dziennikarza, który państwo redaktorzy wykonujecie, zawód niewątpliwie zaufania społecznego, a przecież na szczęście nikomu w Polsce nie przychodzi do głowy, aby ten zawód mogli wykonywać tylko absolwenci dziennikarstwa, nawiasem mówiąc w ten sposób, gdyby wprowadzono takie rozwiązanie, to wyeliminowano by z tego zawodu wielu bardzo wybitnych jego przedstawicieli.
Podam inny przykład: instruktor nurkowania. Instruktorem nurkowania może być każdy, a jakoś nie słychać, żeby masowo topili się Polacy, którzy chcą uczyć się nurkowania, bo reguluje to wolny rynek. W jaki sposób? Istnieje pewien międzynarodowy certyfikat, który jest dobrowolny, a jeżeli wszyscy wiedzą, że jeżeli ktoś chce bezpiecznie uczyć się nurkowania, to powinien wybrać sobie instruktora, który ma taki certyfikat. I w ten sposób chciałbym, żeby poszerzyć wolność gospodarczą w możliwie największym zakresie.
Z.D.: Donald Tusk powiedział po ostatnim posiedzeniu rządu, że sercem czuje, iż racja w sprawie konwencji ds. przeciwdziałania wobec kobiet, konwencji Rady Europy, no, sercem czuje, że racja jest po stronie minister Kozłowskiej-Rajewicz, która opowiada się za podpisaniem tej konwencji. No właśnie, co będzie? Ma powstać raport na temat konwencji.
J.G.: Mnie bardziej interesuje, jakie jest stanowisko rozumu pana premiera Tuska, a nie serca. Zdania w rządzie są podzielone. Wszyscy zgadzamy się co do jednego – każda forma przemocy, w szczególności przemoc wobec kobiet jest czymś odrażającym, czymś, z czym trzeba bezwzględnie walczyć. Natomiast pytanie: po pierwsze – czy ta konwencja jest nam naprawdę potrzebna? Bo moim zdaniem polskie prawo dostarcza wszystkich niezbędnych instrumentów do walki z przemocą wobec kobiet.
A po drugie – spieramy się o to, czy w tej konwencji chodzi tylko o przemoc wobec kobiet, czy jest tam jeszcze coś ukrytego? I moim zdaniem tam jest ukryta pewna ideologia, która w krótkim czasie doprowadzi do tego, że będziemy zmuszeni zalegalizować tak zwane małżeństwa homoseksualne, następnie będziemy zmuszeni zalegalizować adopcję dzieci przez te związki...
Z.D.: Czy konwencja Rady Europy jest w stanie nas zmusić?
J.G.: Tak, dlatego że w momencie, gdy stajemy się państwem-sygnatariuszem, to decyzja w tych sprawach dotyczących rodziny przestaje należeć do polskiego rządu, do polskiego parlamentu, bo interpretować konwencję będzie międzynarodowa organizacja, w której, co tutaj dużo mówić, dominują właśnie te środowiska takie feministyczno-gejowskie.
Z.D.: W Radzie Europy dominują środowiska feministyczno-gejowskie?
J.G.: Nie w Radzie gejowskiej... nie w Radzie Europy, natomiast proszę prześledzić debatę nad tą konwencją, chociażby definicja płci. Na początku tam była przewidziana definicja biologiczna, taka zdroworozsądkowa, a na wniosek jednej z organizacji gejowskich zastąpiono tę definicję definicją poprzez role społeczne.
Z.D.: Dziękuję bardzo. O tym można by na pewno bardzo długo dyskutować. Moim gościem był minister sprawiedliwości Jarosław Gowin.
J.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
