Roman Czejarek: Komentatorzy w naszym studiu: Tomasz Terlikowski, dzień dobry, witamy...
Tomasz Terlikowski: Dzień dobry.
R.Cz.: Roman Kurkiewicz, kłaniam się nisko.
Roman Kurkiewicz: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: Przyznam się szczerze, że miałam nadzieję, od czasu, pojawiła się informacja w agencjach i w naszych serwisach, że prezydent Obama odpowiedział prezydentowi Bronisławowi Komorowskiemu na list w sprawie „polskich obozów śmierci”, że do czasu naszego spotkania uda się już dowiedzieć, co jest w tym liście. Niestety się nie udało, wiemy tylko z oświadczenia twitterowego rzecznika MSZ-u, że list ma treść godną. Jak sądzicie panowie, co mógł Barack Obama napisać do Bronisława Komorowskiego?
T.T.: Godnie, to już wiemy, że godnie napisał. Mam wrażenie, że gdyby tam padły słowa, których się domagał premier, zresztą nie tylko premier, także część polskiej opinii publicznej, to to sformułowanie nawet twitterowe byłoby nieco mocniejsze. Sformułowanie „godne” znaczy w gruncie rzeczy bardzo niewiele, pewnie znaczy tyle, że tam padły ciepłe słowa i tyle, natomiast tego czegoś pewna część opinii publicznej w Polsce spodziewała, czyli przeprosin tam raczej...
R.Cz.: To ja dodam jedno słowo...
T.T.: na tym etapie nie będzie.
R.Cz.: ...bo rozmawialiśmy tuż przed godziną ósmą z profesorem Romanem Kuźniarem, doradcą prezydenta ds. międzynarodowych, pan profesor, jak się domyślam, list widział, ale nie może ujawniać. I pytałem pana profesora, czy jest tam słowo przepraszam. No i dyplomatycznie ominął odpowiedź.
Z.D.: No, mogą być bliskobrzmiące, wieloznaczne, wiadomo, to jest język angielski.
T.T.: Myślę, że gdyby było, to usłyszelibyśmy coś więcej niż tylko sformułowanie „godne”, bo to jest odpowiedź dyplomatyczna.
Z.D.: A czy w ogóle musiało być to przepraszam? Może my przesadzamy w swoich oczekiwaniach.
R.K.: Znaczy ja myślę, że przesadzamy, wydaje mi się, że to przepraszam było niestety ta nadwrażliwość. Oczywiście to jest niezręczność, radykalna niezręczność, tak się nie powinno zdarzyć. Polska na mapie świata, również jako partner USA, chyba że trzeba ich wspomóc w operacjach militarnych, jest nieznaczącą plamką gdzieś w Europie. I w tym sensie oczywiście i historia Polski, i słowa, które dla nas znaczą, w Ameryce nie znaczą. Tak jak ktoś powiedział, absolwenci Harvardu historii nie znają. Tak jak Amerykanie, nie znają, tak jak Polacy nie znają historii. No oczywiście ta nasza drażliwość jest męcząca, wydaje mi się, że to w jakimś sensie jest kolejny zastępczy problem i takie unoszenie się tą polską dumą, urażeniem, niedocenieniem i tak dalej. To, że to była gafa, to nikt o tym nie dyskutuje, że tak nie powinno być, bezsprzecznie, natomiast ta cała histeria i żądania... Powiem tak – wobec Ameryki mamy parę bardziej fundamentalnych pytań niż to, że Barack Obama, skądinąd zacny, podczas zacnej uroczystości i ważnego gestu palnął co palnął, to to jest wydaje mi się coś mniej istotnego.
T.T.: Problem polega...
Z.D.: Ale chyba wszyscy z ulgą odetchnęli, bo nie wiem, co by trzeba było zrobić, gdyby tego listu nie było. Wypowiedzieć wojnę Stanom Zjednoczonym jako następny krok?
T.T.: Oczywiście nikt by wojny nie wypowiadał, ale chcę też powiedzieć jasno, że akurat to, że Amerykanie nie znają historii i że tam nikt nie zna historii, to nie jest usprawiedliwienie dla Baracka Obamy, tylko wręcz przeciwnie, bo jeśli oni nie znają historii, a rzeczywiście nie znają, to sformułowanie „polskie obozy śmierci” może dla nich znaczyć co innego niż nam próbowali tutaj tłumaczyć komentatorzy, że tu chodzi o miejsce geograficzne. Przekaz, jaki szedł także z Polski, polska polityka antyhistoryczna czy antypolska polityka historyczna płynąca czasem z Polski budowała taki przekaz, że my tu w Polsce generalnie w czasie drugiej wojny światowej zajmowaliśmy się zabijaniem Żydów. I tu mówiono o Polakach, natomiast w Stanach Zjednoczonych od dawna prawie nie mówi się o Niemcach, nie mówi się o niemieckich obozach śmierci, nie mówi się w ogóle o Niemcach, którzy to robili. Mówi się o nazistach. W związku z tym mieliśmy jakichś beznarodowych nazistów, których... nie wiadomo, skąd oni pochodzili, i mieliśmy polskich antysemitów. I z tego powodu przeciwko takim sformułowaniom trzeba bardzo ostro protestować.
Ale i tutaj powiedziałbym drugi kamyczek także do naszego ogródka. Żeby to robić, to nie wystarczy się nadymać w sytuacji skandalu, chociaż trzeba to robić również, tylko trzeba przygotowywać porządne filmy, organizować konkursy za duże pieniądze dla także zagranicznych historyków, którzy będą pisać dobrze o Polsce. I wreszcie otworzyć... Ukraińcy mają kilkanaście katedr ukrainistyki w Stanach Zjednoczonych, my porządnej katedry polonistyki nie mamy żadnej, a to w ten sposób buduje się lobbing polski...
R.K.: Ale przypomnę, że była szanse na stworzenie takiej katedry na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jork, to polski rząd nie miał dwóch milionów złotych na to, żeby na wiele lat tę sprawę ustawić.
R.K.: Tak, i tu się z panem zgadzam. Niemcy, państwo niemieckie wydało duże pieniądze na to, żeby przepracować to sformułowanie z „niemieckie obozy” na „nazistowskie”. Powiem tak – przygoda nazistowska w czasie drugiej wojny światowej to nie była wyłącznie niemiecka przygoda...
T.T.: Austriacka również, tak.
R.K.: To była też włoska przygoda, to była też japońska przygoda, to była też węgierska przygoda, to była też chorwacka przygoda, to było wiele przygód paru różnych krajów europejskich, to była częściowo kolaboracyjna, bardzo mocna przygoda francuska i tak dalej, i tak dalej.
Z.D.: I nie było też tak, że w Polsce nie było szmalcowników, nie było antysemityzmu...
T.T.: Ale to jest jednak troszeczkę co innego.
R.K.: Tak, ale szmalcownicy rzeczywiście, nie szmalcownicy odpowiadają za zagładę w obozach nazistowskich mieszczących się na terenie Polski. Więc ja tu się zgadzam, ten wysiłek trzeba było podejmować na innym terenie, w innej przestrzeni, tego Polska nie robiła, nie dba o to i potem się budzi, jak usłyszy takie słowa...
T.T.: Reagujemy wyłącznie tak punktowo na sformułowanie, natomiast tego się nie da tak przewalczyć, znaczy trzeba reagować także punktowo, ale trzeba też bardzo mocno prowadzić politykę, która będzie odbudowywać ten wizerunek, i bez tego zawsze tak się to będzie kończyć.
Z.D.: No ale sami też dajemy preteksty. Przypomnę wcześniejszy powód do polskiej obrazy, film, reportaż wyemitowany w BBC, który pokazuje i Polskę, i Ukrainę przed Euro 2012, ale właśnie pokazuje choćby antysemityzm na stadionach, pokazuje, w jaki sposób ludzie się do siebie odnoszą, pokazuje też, w jaki sposób antysemityzm czy w ogóle ksenofobiczne zachowania stały się pewnym instrumentem nienawiści po prostu.
T.T.: Tylko że dodajmy, jak byśmy chcieli nakręcić taki film o Francji czy o Wielkiej Brytanii, np. Telewizja Polska, to nakręciłaby nie wiem, czy nie gorszy film.
R.K.: Na pewno gorszy.
T.T.: Jeśli chodzi o zachowanie kibiców brytyjskich, to one są równie skandaliczne. Jeśli chodzi o antysemityzm, to także przedstawiciele polskich środowisk żydowskich, także ci, którzy mieszkali wiele lat za granicą czy przyjechali tutaj z zagranicy przyznają – we Francji czy w Wielkiej Brytanii antysemityzm jest większy niż w Polsce. To nas nie usprawiedliwia, to nie chodzi o to, żeby powiedzieć, że nie ma problemu w ogóle. Jest problem, ale akurat ten film był klasycznym obrazem budowania całości przez naprawdę zjawiska marginalne.
R.K.: Film dotyczył nie opowieści o Polsce, tylko był zatytułowany „Stadiony nienawiści w Polsce”, stadiony nienawiści nam po prostu stały się normalnością, przywykliśmy do nich, nie reagujemy na to, w ogóle pewien typ przemocy rasistowskiej, neofaszystowskiej po prostu nam spowszedniał. Pan Tomasz Terlikowski jest z redakcji Frondy, przypomnę – sprzed paru dni bardzo radykalny atak na jedną z dziennikarek Frondy, ponieważ odważyła się powiedzieć, że kibice w Polsce...
T.T.: To nie było kibice.
R.K.: No, wszystko jedno. W każdym razie naruszyła tabu pewnego układu takich ruchów skrajnie prawicowych. Ale powiem tak: sytuacja jest dużo poważniejsza niż na tym filmie. W Polsce przemoc ma wymiar nie słów, ale płynącej krwi. W noc wielkanocną w Białymstoku podczas rajdu grupy neofaszystowskiej bojówki zginął człowiek. To się w Polsce dzieje naprawdę. Kiedy ginie człowiek, w Polsce panuje milczenie, kiedy BBC zrobi film o krzykach, hasłach, transparentach, które są skandaliczne, niedopuszczalne, jest rejwach. Kiedy mijamy na polskich ulicach, codziennie mijam napisy antysemickie na ścianach, hasła, rysunki, nie ma sprawy.
Z.D.: A kiedy rzecz trafia do sądu, sprawy są z reguły umarzane ze względu na niską szkodliwość społeczną czynu?
R.K.: Słyszałem ostatnio, że prokuratorzy w Polsce boją się podejmować spraw w wyrazisty sposób o podłożu rasis... takich właśnie zarzutów o rasizm, o antysemityzm, ponieważ mówią tak: tych spraw jest za dużo, byśmy się nie wyrobili, setki tysięcy pozwów trafiłyby do sądów, to jest tak jak gdyby (...) [szum głosów]
Z.D.: Chciałabym jeszcze jedno pytanie do panów zadać...
R.K.: (...) takie oburzenie na tak zwanych pijanych kierowców w wielkie święta. Gdyby policja w tak zwany długi weekend albo 1 listopada zatrzymała wszystkich kierowców, którzy tego dnia prowadzą samochody, to nie byłoby pięć tysięcy pijanych, ale dwa miliony. I na tym polega problem, więc lepiej go nie widzieć.
T.T.: (...) jeśli chodzi o sądy, to one w ogóle generalnie niechętnie zajmują się kwestiami, w których można mówić o światopoglądzie w każdą stronę, to znaczy jak się zgłaszają środowiska katolickie, że czują się obrażane, to sądy również umarzają te sprawy ze względu na niską szkodliwość społeczną. A mam wrażenie, że one dotyczą dużo większej grupy Polaków niż... No, giną ludzie, ale oni często niestety giną w walkach...
Z.D.: A teraz ja umorzę już ten temat, bo jeszcze chcę koniecznie zadać...
T.T.: ...między lewackimi bojówkami a (...)
Z.D.: ...jedno pytanie, pytanie dotyczące Funduszu Kościelnego. W tym tygodniu minister Boni złożył kolejną informację i propozycję pewnego kompromisu okresu przejściowego w zmianie sposobu finansowania Kościoła. Jak pisze Gazeta Wyborcza, Kościół się na to nie zgodzi, porozumienia nie będzie i... I co wtedy?
T.T.: Dodajmy, że tutaj najsilniejszy opór stawiają wyznania mniejszościowe, ponieważ one rzeczywiście mają mniej wiernych i jest dużo większe niebezpieczeństwo, że tych środków od tych wiernych nie dostaną...
R.K.: A czy arcybiskup należy do jakiegoś mniejszościowego kościoła w tym kraju?
T.T.: ...natomiast arcybiskup Nycz mówi nie, dlatego że kompromis, o którym mówi strona kościelna, nie tylko katolicka, miałby polegać na zwiększeniu i od początku o tym mówiono, że chcemy... że kościoły chcą większej możliwości odpisu, a nie dłuższego czasu przechodzenia, bo to jest trochę tak, jakbym proponował komuś kompromis w cenie, a on by mi powiedział, że w ramach kompromisu może się do mnie ładnie uśmiechnąć. Jakby to nie jest kompromis.
Z.D.: Czyli więcej pieniędzy po prostu.
R.K.: To jest jedna pozytywna rzecz ...
T.T.: Obywatelskich pieniędzy.
R.K.: ...w tej wypowiedzi arcybiskupa Nycza, który powiedział, że ta propozycja, żeby odpis był 0,3%, przez Kościół jest oceniana realistycznie, to znaczy, że po prostu Polacy nie będą robić tych odpisów i Kościół nie dostanie tych pieniędzy.
Z.D.: Czyli słusznie się Kościół upiera przy swoim stanowisku.
R.K.: Bardzo słusznie Kościół przewiduje i rozpoznaje swoją sytuację, natomiast to, że państwo powinno wreszcie wyprostować tę historię i doprowadzić ją do normalności, to jest dla mnie oczywiste.
T.T.: Tylko żeby to zrobić, państwo musiałoby oddać to, co w latach 50. ukradło, wszystko z odsetkami, a na razie tego nie zrobiło.
R.K.: Nie, to Kościół nakradł temu państwu, temu ludowi...
T.T.: Nie, przepraszam bardzo...
R.K.: ...te wszystkie dobra...
T.T.: Ale jakiś dowód bardzo bym poprosił na to, że Kościół kradł, bo z tego, co wiadomo to (...)
R.K.: To są nadania feudalne, to są nadania królów, to są nadania książęce, to jest po prostu system (...)
T.T.: Ale nadania książęce i feudalne (...) [szum głosów]
R.Cz.: Nikt was nie rozumie, jak mówicie jednocześnie...
Z.D.: Koniec, nie dogadacie się.
T.T.: Chciałem tylko powiedzieć, że nadania feudalne to nie jest kradzież, tylko to jest dar, ktoś to dał, a nie Kościół to ukradł.
R.K.: (...)
Z.D.: Ale nie wracajmy do feudalizmu.
T.T.: Jak ktoś daje na tacę, to oni to dają, a nie Kościół to kradnie. [szum głosów]
Z.D.: Mamy rok 2012.
R.K.: Historia nie zaczęła się w 45 roku.
R.Cz.: Tomasz Terlikowski, Roman Kurkiewicz, Zuzanna Dąbrowska, bardzo dziękujemy. Ja podsumuję w zupełnie inny sposób: pilna depesza Polskiej Agencji Prasowej, czyli przeciek z listu...
R.K.: Jest przepraszam.
R.Cz.: W liście Obama napisał, że użył nieumyślnie sformułowania, które przez lata wywoływało ból u wielu Polaków i ubolewa z tego powodu. Słowa przepraszam nie ma.
Z.D.: Ale ubolewa.
(J.M.)
