Roman Czejarek: Były prezydent Aleksander Kwaśniewski w naszym studiu. Dzień dobry, panie prezydencie.
Aleksander Kwaśniewski: Witam.
Krzysztof Grzesiowski: Pytanie natury ogólnej oczywiście na początek – jak się panu mecz podobał?
A.K.: Podobał się, to był mecz walki i myślę remis sprawiedliwy, ponieważ Rosjanie są dobrą drużyną, ale myśmy zagrali naprawdę... jeden z najlepszych występów zaliczyliśmy.
K.G.: No, przynajmniej drugą połowę.
A.K.: No tak, ale cały mecz. Skoncentrowani, waleczni, a druga połowa już przy takiej dosyć wyraźnej przewadze naszej drużyny. Więc tak jak remis z Grekami mógł frustrować, to ten remis jest naprawdę powodem do satysfakcji.
K.G.: No i teraz spełnia się oczekiwanie wielu Polaków, czyli będziemy grali tak zwany mecz o wszystko. Z Czechami musimy wygrać.
A.K.: Tylko często ten ostatni mecz w wykonaniu polskiej reprezentacji bywał już tylko meczem o honor, to znaczy ani...
K.G.: Czyli jest postęp.
A.K.: Jest duży postęp, bo rzeczywiście od nas to zależy. Musimy wygrać, co nie jest łatwym zadaniem, ponieważ Czechom wystarczy remis, a więc zagęszczoną obroną środkiem pola mogą wytrącać nas z akcji. Ale gramy u siebie, gramy przy wspaniałej publiczności. Więc ja bym nie rozbujał zanadto nastrojów, żeby nie było już pewności, że oto sprawę mamy załatwioną, bo to będzie bardzo trudny mecz z dobrą drużyną, doświadczoną drużyną, znakomitym bramkarzem, który, jak widać, też potrafi się pomylić, bo wczoraj rzeczywiście strzelił gafę taką zupełnie niespodziewaną. Mówię o Petrze Čechu. Ale to będzie na pewno wielki pojedynek i myślę radość i dla kibiców na stadionie, i w strefach kibica, i przy telewizorach, i przy odbiornikach oczywiście radia.
K.G.: Jeśli nie zagrają perfekt, to mamy szansę w każdym razie.
A.K.: To jest trudna drużyna, z Czechami się niełatwo gra, dlatego że oni nie są może artystami, ale to są bardzo tacy solidni rzemieślnicy.
K.G.: A co pan, panie prezydencie, powie na to, co działo się przed meczem Polska-Rosja, potem już w mniejszej skali po meczu?
A.K.: To jest oczywiście przykre. Zjawiska chuligaństwa są na całym świecie, one również są bardzo silne w Polsce. Tych, którzy chcą zadymy, niestety jest sporo. Gdyby nie było Rosji, byłaby jakaś inna drużyna klubowa, przecież znamy to także z naszych doświadczeń polskich. Więc żal, że taki obraz dajemy światu, że takie wydarzenia miały miejsce. Dobrze, że policja zareagowała, mam nadzieję, że skutecznie wyłapała tych, którzy w tych zamieszkach uczestniczyli. Zostaną oni zgodnie z prawem ukarani i może będzie to jakaś przestroga. Natomiast jak wyeliminować, jak wyeliminować zjawiska takiego bezmyślnego chuligaństwa, no to jest pytanie nie tylko do policji, to jest pytanie bardziej do rodziców, wychowawców, do różnych instytucji społecznych, no bo niewątpliwie ta agresja istnieje wśród młodych ludzi i to jest problem. On może narastać, ponieważ jeżeli kryzys będzie trwał, jeżeli będą kłopoty z pracą, jeżeli ta perspektywa życiowa będzie dla wielu młodych ludzi mizerna czy taka trudna do określenia, to obawiam się, że ten poziom agresji wśród młodego pokolenia może rosnąć. Nie tylko w Polsce, to jest zjawisko europejskie.
K.G.: Mówi pan o europejskim chuligaństwie, a może o świadomym w tym konkretnym przypadku.
A.K.: Wie pan, gdyby to...
K.G.: To nie jest impreza dla kiboli mistrzostwa Europy...
A.K.: Mistrzostwa Europy nie są...
K.G.: ...gdzieś się muszą rozładować...
A.K.: Tak, mistrzostwa Europy...
K.G.: ...jakoś trzeba się pokazać, zaistnieć. Dobry moment.
A.K.: No tak, tak, szukają... Ja myślę właśnie o tym rodzaju agresji, to znaczy oni szukają miejsca, gdzie można rzeczywiście się wyładować. Jak wiadomo, kibice rosyjscy są tutaj szczególnie, że tak powiem, ciekawym obiektem z punktu widzenia chuliganów. Natomiast na stadionie, muszę panu powiedzieć, bo byłem na stadionie, to było naprawdę przyjemnie patrzeć i słuchać. To był piękny doping poza jedną racą, rzuconą zresztą z sektorów rosyjskich, nie było żadnych przykrych ani niewłaściwych przyśpiewek czy odzywek. Ja je znam przecież, choćby ze stadionów ligowych, więc to nie jest tak, że kibice nie umieją tego zrobić, ale była niezwykle taka właśnie atmosfera godna mistrzostw Europy i godna gospodarzy mistrzostw Europy. Tak że bardzo, bardzo mi się kibicowanie wczoraj podobało, nawet bardziej niż na meczu inauguracyjnym.
K.G.: Tak, tylko z naszego polskiego punktu widzenia przykre jest to, że oto agencje światowe czy telewizje światowe przede wszystkim, bo jesteśmy wzrokowcami z natury rzeczy, gdzieś na pasku podają wynik meczu, natomiast głównie pokazują Most Poniatowskiego, skrzyżowanie Nowego Światu z Alejami Jerozolimskimi, gdzie się dzieje.
A.K.: Tak, trzeba ubolewać, taki obrazek pójdzie, on będzie żył jeszcze pewno 24 godziny do następnego jakiegoś wydarzenia. Ja myślę, że generalnie znajdźmy miarę. Obraz Polski przekazywany w ostatnich tygodniach jest niewątpliwie pozytywny i ja to słyszę także z rozmów z dziennikarzami zagranicznymi. Stopień przygotowania organizacyjnego, kibiców, gościnności, ale także jakości sportowej tych zawodów, jest bardzo, bardzo wysoko oceniany. Naprawdę póki co trzeba powiedzieć jest więcej powodów do satysfakcji aniżeli do zgryzoty, choć oczywiście chuligaństwo, jak mówię, jest zjawiskiem ogólnoświatowym. Szkoda, że w Polsce miało to miejsce, a ponieważ jest to w tym kontekście relacji polsko-rosyjskich, to na pewno nie będzie telewizji ani gazety w świecie, która tego nie zauważy, będziemy... będzie potwierdzany stereotyp Polaków, którzy mają jakąś fobię rosyjską.
K.G.: Hm. Ciekawie tę sprawę rozegrali Rosjanie. Oto wczoraj nagle dostajemy komunikat, że Michaił Fiedotow, doradca prezydenta Putina, na wieść o tym, co dzieje się w Warszawie, przybywa natychmiast, bo podobno są ranni. Rzecznik MSZ-u Marcin Bosacki mówi, że już od czterech dni wiedzieliśmy, że on przyjedzie, ale to nie o to chodzi, od kiedy wiedział MSZ, ważne jest to, kiedy dowiedziała się o tym rosyjska opinia publiczna.
A.K.: No tak, ale myślę, że pan Fiedotow prawdopodobnie troszczy się o swój PR, ponieważ był już na lotnisku i miał jechać...
K.G.: Ale zagranie przyzna pan sprytne.
A.K.: No, zagranie sprytne. No wie pan, myślę, że nie byłby jedynym politykiem w świecie, którzy skorzystałby z tej okazji, żeby powiedzieć, że oto już jest na posterunku i jedzie badać sprawy, które są w jego kompetencjach. Jak rozumiem, on się zajmuje kwestiami obywatelskimi. Dobrze, żeby MSZ bardzo szybko pokazał, jak to miało wyglądać, jak to było planowane, bo jeżeli ta wizyta planowana była, no to wiadomo, kiedy ona miała się zacząć, jakie spotkania miał pan Fiedotow planowane. To nie może się dziać w nocy z wtorku na środę, więc myślę, że rzecz wyjaśni się szybko, no a jak widać, pokusa używania pi-aru ponad miarę jest nie tylko w Polsce, ale także i w Rosji.
K.G.: Miał pan także okazję obejrzeć mecz reprezentacji Ukrainy, współgospodarza mistrzostw Europy...
A.K.: Tak.
K.G.: Niejako przy okazji trochę pana misji...
A.K.: No, bardzo przy okazji.
K.G.: ...wraz z Patem Coxem, byłym przewodniczącym Parlamentu Europejskiego.
A.K.: Tak, tak, to było przy okazji. Wieczorem poszliśmy na ten mecz i muszę powiedzieć zrobiło wrażenie. Stadion olimpijski przebudowany jest ładnym stadionem. Co prawda uważam, że nasz Narodowy jest absolutną perełką i to jest dzisiaj jeden z najładniejszych stadionów, no, przynajmniej w Europie, ale myślę, że i w świecie. Natomiast 80 tysięcy publiczności. Nie odróżniającej się, bo barwy Szwecji i Ukrainy są identyczne. Świetny doping, no i wspaniały mecz i zachwyt nad Szewczenką, który udowadnia, że mężczyzna nawet w wieku dość zaawansowanym...
K.G.: Po trzydziestcepiątce...
A.K.: ...może coś zrobić. Więc to dobra wiadomość dla panów i dla wszystkich słuchaczy w tym wieku już bardziej old boyów aniżeli...
K.G.: Proszę wybaczyć nieuprzejmość, ale pan prezydent również ukończył już 35 lat.
A.K.: Tak, tak, dlatego, wie pan, z takim optymizmem patrzyłem na wyczyny Szewczenki.
K.G.: Możemy teraz (...)
A.K.: Nas też jeszcze na coś stać, panowie.
K.G.: Ale tak zupełnie poważnie, mecz niejako przy okazji owej misji, jaką powierzono i panu, i Patowi Coxowi, pan powiedział zanim chyba ta misja jeszcze się rozpoczęła, zanim doszło do pierwszych kontaktów z politykami ukraińskimi, że jest to naprawdę poważne zadanie wyjście z sytuacji związanej z uwięzieniem Julii Tymoszenko, ale nie tylko jej, bo i byłego szefa resortu spraw wewnętrznych Jurija Łucenki, i że w tej chwili tak na dobrą sprawę wyjścia z tego nie widać, nie ma.
A.K.: No tak, myśmy rozpoczęli naszą misję od spotkania z córką pani Tymoszenko, jej czołowym współpracownikiem politycznym Grigorem Niemirią i jej adwokatem. Później spotkaliśmy się na bardzo długiej rozmowie z prezydentem na jego prośbę, prezydentem Janukowyczem. To było prawie 3 godziny. A później z premierem Azarowem i wieloma ministrami, którzy w sprawę są zaangażowani, czyli ministrem sprawiedliwości, ministrem zdrowia, wiceszefem prokuratury generalnej, no po to, żeby uzyskać mniej więcej obraz dość precyzyjny tego wszystkiego, co się dzieje. Będziemy oczywiście naszą misję kontynuować, teraz będziemy mieli spotkanie w Brukseli, wrócimy do Kijowa, dwudziestego piątego jest planowany proces kasacyjny, z tym, że nie wiemy, czy on odbędzie się, ponieważ do tej pory ze względów zdrowotnych Julia Tymoszenko nie uczestniczyła w tych posiedzeniach, a raczej wskazane byłoby, żeby ona wzięła udział, więc można się liczyć z tym, że ten proces, to posiedzenie zostanie przesunięte o czas jakiś.
Natomiast sytuacja jest niezwykle zagmatwana, bo tu mamy niewątpliwie elementy zarówno prawne, które... i fakty, które mają miejsce, wyrok został wydany przez pierwszą instancję, został potwierdzony w sądzie apelacyjnym, w tej chwili już jesteśmy na etapie kasacyjnym. Podobnie wygląda sytuacja innych przedstawicieli opozycji, jak choćby byłego ministra spraw wewnętrznych Łucenki czy Iwaszczenki. O wszystkim rozmawialiśmy. Pamiętajmy, że pod koniec października są wybory, więc ta atmosfera polityczna jest bardzo już napięta.
Nasz mandat został rozszerzony, i to za zgodą prezydenta i premiera Ukrainy, dlatego będziemy zajmować się nie tylko kasacją sprawy Julii Tymoszenko, ale wszystkimi oskarżeniami wobec niej, innymi kwestiami czy polityków innych, którzy są również skazani, a także przygotowaniami do wyborów. Bo wydaje się, że takim politycznie kluczowym wydarzeniem dla Ukrainy to będą wybory. Jeżeli one będą uczciwe, jeżeli będą zorganizowane właściwie, jeżeli opozycja uzyska silny mandat w przyszłym ukraińskim parlamencie, no to wydaje się, że to może stworzyć pewną atmosferę przełomu czy przynajmniej poważnego mówienia o przełomie. Dzisiaj jesteśmy w istocie skazani na wszystkie możliwości, które związane są z twardą literą prawa niezależnie, jak oceniamy niezawisłość sądów ukraińskich...
K.G.: Może się to prawo podobać lub nie.
A.K.: Czy nam się to prawo podoba, czy nie. Ono w dużej mierze jest zmienione, ono jest zmienione...
K.G.: Pamięta pan te obietnice, panie prezydencie, z zeszłego roku, że zmienimy prawo karne, co umożliwi wyjście z więzienia Julii Tymoszenko.
A.K.: No i kodeks postępowania karnego został zmieniony, on wejdzie w życie 1 listopada, on dosyć istotnie zmienia te wszystkie procedury, chociażby kasacyjne, więc ta kasacja, która teraz się odbywa, będzie inaczej wyglądała, jeżeli ona przeciągnie się poza 1 listopada, więc wiele z przepisów już zostało zmienionych.
Natomiast myśmy wysłuchali również ze strony oczywiście przedstawicieli władz niezwykle poważnych oskarżeń dotyczących działalności Julii Tymoszenko, no i będziemy musieli te dokumenty po prostu zweryfikować. Więc czeka nas w tej chwili praca nad papierami. Mamy zespół prawników, który nam pomaga.
A mówię to wszystko po to, żeby powiedzieć, że żadnego rozwiązania szybkiego, takiego nagłego nie widać i nie sądzę, żebyśmy mogli go znaleźć w ciągu najbliższych tygodni. Więc liczyć się trzeba z tym, że ta misja będzie trwała dłużej, no ale ja jestem przekonany, że nasza obecność i takie traktowanie bardzo poważne tej misji mediacyjnej ono będzie jednak działało na stronę ukraińską powściągająco, znaczy będzie niewątpliwie sprzyjało temu, żeby wszystko, co się dzieje, było bliskie czy bliższe standardów europejskich aniżeli takiej tradycji, nazwijmy to, miejscowej.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Aleksander Kwaśniewski, były prezydent Rzeczpospolitej Polskiej, był naszym gościem. Dziękujemy jeszcze raz.
A.K.: Dziękuję bardzo, do usłyszenia.
(J.M.)
