Roman Czejarek: W naszym studiu prof. Witold Orłowski, znakomity ekonomista. Dzień dobry, panie profesorze, witamy.
Prof. Witold Orłowski: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Nie wypada o niczym innym, jak o Euro.
W.O.: O piłce oczywiście.
K.G.: A bym zaproponował może o walucie?
W.O.: No, skoro pan nalega.
K.G.: 17 czerwca wybory w Grecji, wygrywa SYRIZA załóżmy.
W.O.: No, bardzo możliwe. Albo nikt nie wygrywa, nikt nie jest w stanie rządu utworzyć, co też jest bardzo możliwe.
K.G.: Z tym, z SYRIZĄ to jest... Z tą SYRIZĄ to jest ciekawa sprawa, że oni, ich lider w zasadzie Aleksis Cypras wcale nie odżegnuje się od pomocy ze strony strefy Euro, wcale nie odżegnuje się od korzystania z niej oczywiście i od tego, że Grecja musi wyjść ze strefy Euro, tylko mówi, że na innych warunkach żeby te pieniądze były przyznawane.
W.O.: No tak, tylko nie wiadomo, czy taka zmiana warunków jest do przyjęcia po prostu dla innych. To jest bardzo łatwo powiedzieć: tak, my nadal chcemy, żeby nam pożyczano, tylko nie chcemy, żeby od nas w zamian wymagano oszczędności, do której się zobowiązaliśmy. Tylko jest pytanie: w którym momencie ci partnerzy pomagający, którzy w końcu nie muszą tego robić, mogą przerwać, w którym momencie stwierdzą, że to już za dużo. W przypadku Grecji jest tak rzeczywiście, że tak jakby następowały takie lekkie głosy opamiętania, to znaczy o ile przed poprzednimi wyborami ci populistyczni politycy mówili: w ogóle zrywamy, niepotrzebne nam to, no to w tej chwili już zaczynają mówić: nie, nie, to zmieńmy warunki i tak dalej. Natomiast diabeł oczywiście tkwi w szczegółach, to znaczy jaka zmiana warunków, jakieś kosmetyczne zmiany warunków pewnie kraje Zachodniej Europy, te pomagające Grecji są gotowe, ale jeśli politycy greccy, ci inni poza głównymi partiami, znaczy tymi, które są za oszczędnościami, jeśli politycy mówią na to: nie, nie, nie, my chcemy zmiany kompletnej, żeby w ogóle to straciło sens, no to oczywiście w tym momencie gdzieś jest taka granica, po przekroczeniu której np. kanclerz Niemiec, no, po prostu będzie musiała powiedzieć: nie. Bo proszę pamiętać o jednym, że my czasem mamy takie... już nam się wytworzyło takie wyobrażenie, że to jest tak, że np. pani Merkel siedzi na jakiejś skrzyni pieniędzy, których nie ma żadnego pomysłu na wydanie tych pieniędzy i tylko jest to – tak Grecy uważają – jej dobra wola, czy dać te pieniądze, czy nie, znaczy dlaczego ma nie dać? Natomiast ona ma tylko do dyspozycji pieniądze niemieckich podatników, które na to muszą być przekazywane, i w którymś momencie ci niemieccy podatnicy są bardzo niezadowoleni z tego...
K.G.: I podatnicy się zaczynają coraz bardziej buntować.
W.O.: ...już są bardzo niezadowoleni. Mam wrażenie, że to jest troszkę sytuacja taka, jak by to powiedzieć... poszukiwania alibi, to znaczy kanclerz, pani kanclerz w stosunku do swoich niezadowolonych wyborców ma jako listek figowy, jako alibi stwierdzenie: no dobra, dajemy te pieniądze, w zamian za to Grecy robią to, to i to. W momencie, jeśli Grecy powiedzą: a my tego nie będziemy robić, to główny problem polega na tym, że kanclerz Niemiec może stwierdzić: no dobra, to ja nie mam jak, jeśli nie chcę przegrać wyborów już dzisiaj, które będą za 15 miesięcy mniej więcej w Niemczech, no to muszę powiedzieć: nie, koniec pomocy, jeśli Grecja nie godzi się na oszczędności, to ja nie mam prawa używać pieniędzy niemieckich podatników na ratowanie Grecji, zwłaszcza że dzisiaj nie ma wątpliwości, że ogromna część tych pieniędzy to jest prezent, to nie jest nawet pożyczka, tylko to jest dar. I Grecy igrają z tego typu niebezpieczeństwem, bo bardzo łatwo może dojść do sytuacji, w której nawet oni będą mówili: my nadal chcemy rozmawiać, ale drugiej strony padnie stwierdzenie: no trudno, już za późno jest na rozmowy, nie jesteśmy w stanie z wami rozmawiać, bo nasi wyborcy na to nie pozwalają.
K.G.: A jak dużo jest wśród polityków unijnych... jak duża jest nie tyle potrzeba, co jak duże jest przekonanie o tym, że Grecja musi pozostać w strefie euro?
W.O.: Ja myślę, że jest coraz słabsze, to znaczy jeszcze przez dwa lata robiono wszystko, żeby Grecja pozostała. Oczywiście przede wszystkim nie chodzi o samą Grecję, tylko o obawy, że jeśli Grecja wyjdzie ze strefy euro, to to podważy wiarygodność finansową kolejnych krajów. I tak naprawdę strefa euro ma do wyboru dwie rzeczy: albo za wszelką cenę Grecję utrzymać w strefie euro i starać się wszystkich razem ratować, albo pozwolić Grecji odejść, a wszystkie środki, które są, skoncentrować na pomocy tym, którzy w strefie euro chcą pozostać, gdyż chcą... chcą, no, godzą się na to, że trzeba wtedy oszczędzać, trzeba pokazać też, że się swoje dokłada. To się nazywa w języku finansowym, (...) finansowo-internetowym czy komputerowym firewallem, ścianą... no, w Polsce my nie używamy tego określenia, to taka ściana do odgrodzenia ognia, to chyba strażacy muszą mieć raczej swoje techniczne określenie...
K.G.: Zapora ogniowa.
W.O.: Czyli krótko mówiąc, zapora ogniowa. Albo się ratuje wszystkich, licząc na to, że ten ogień się zdusi, albo się pozwoli Grecji odpaść, a zapora ogniowa wytrzyma i nie przepuści ognia z Grecji, bo wtedy już Grecja by rzeczywiście płonęła, do innych krajów. To jest ten wybór. Jeszcze do niedawna rzeczywiście cokolwiek Grecy mówią, to jeśli spojrzeć z drugiej strony, trzeba powiedzieć tak: kraje strefy euro zrobiły wszystko, żeby Grekom pomóc jednak, oczywiście wymagając w zamian oszczędności, ale to przecież absurd byłby dawać komuś pieniądze w prezencie i jednocześnie nie oczekiwać od niego, że on zrobi maksimum wysiłku, żeby tych pieniędzy w prezencie jak najmniej musieli brać. No i do tej pory był jednak wysiłek potężny, natomiast od czasu wyborów ostatnich w Grecji wydaje mi się, że coraz bardziej realną staje się dla wszystkich alternatywa, że nie, no to w takim razie niech Grecja robi co chce, my budujemy zaporę ogniową, czyli ten firewall, żeby nie dopuścić po prostu zarazy do innych krajów.
K.G.: Taka informacja przeciekła z greckiego rządu, z ministerstwa finansów, że kraj dysponuje około dwoma miliardami euro, te pieniądze wystarczą na wypłatę pensji w sektorze budżetowym i emerytur do 20 lipca. To już mówimy o tym, że jest źle, czy o tym, że już jest bardzo źle?
W.O.: Nie, to mówimy o tym, że jeśli Grecja zerwie rozmowy i w tym samym, choćby na miesiąc, bo w tej chwili już jest (...) choćby na miesiąc zostanie odcięta od tej pomocy...
K.G.: Od pieniędzy zewnętrznych.
W.O.: Tak jest, pomocy, która częściowo może są to pożyczki, ale w ogromnej mierze są to, tak jak mówię, bezzwrotne darowizny, bo wiadomo, że się nie odzyska tych pieniędzy, no to w ciągu miesiąca rząd grecki będzie miał do wyboru – albo przestaje wypłacać pensje, albo wycofuje się ze strefy euro i wprowadza własną walutę z wszystkimi złymi konsekwencjami, bo ta waluta natychmiast by została straszliwie zdewaluowana, wybuchłaby inflacja i tak dalej, i tak dalej. No ale to najwyraźniej jest (...)
R.Cz.: Czyli konsekwencje dla przeciętnego Greka mogą być wtedy gorsze niż teraz, kiedy się zakłada (...)
W.O.: A o tym za chwilkę. Chciałem dodać, żeby już zakończyć tę sprawę, bo chciałem dodać tylko tyle, że greccy politycy czasem mówią, no właśnie również ci populistyczni: my chcemy... nie chcemy wprowadzić programu oszczędnościowego, a przynajmniej nie w skali takiej jak sobie życzy zagranica, ale chcemy pozostać w strefie euro. To jest scenariusz, który pokazuje... Tego się nie da połączyć. Albo Grecja utrzymuje współpracę i dostaje pomoc i dzięki temu może rząd grecki wypłacać pensje i emerytury, albo Grecja zrywa rozmowy i wtedy po prostu po miesiącu brakuje pieniądza i Grecja musi wydrukować swoje własne drachmy, musi wprowadzić drachmę, bo inaczej rząd nie będzie miał czym wypłacać. Natomiast problem, czy Grekom... co się Grekom bardziej opłaca. To jest rzecz wbrew pozorom bardziej skomplikowana, bo tak naprawdę Grecja ma do wyboru dwie ścieżki: albo 20 lat oszczędności, mozolnego, powolnego bardzo wzrostu dochodów, może stagnacji dochodów i powolnego zwracania pieniędzy pożyczonych, części oczywiście (...)
R.Cz.: Albo trzęsienie ziemi, ale krótsze?
W.O.: Albo trzęsienie ziemi jednorazowe. Trzęsienie ziemi znacznie głębsze niż to, co by Greków czekało, czyli do wyborów, czy 20 lat stagnacji gospodarczej, bo pewnie coś takiego, czy jedno... jeden upadek, z tym, że upadek dramatyczny, być może niektórzy mówią może i o 50% spadek PKB...
R.Cz.: Panie profesorze...
W.O.: Przepraszam, to jeszcze dopowiem. Jeśli ktoś pamięta Polskę w latach 80-81, Polska była właśnie krajem, który zbankrutował, i jeśli sobie panowie przypominacie ten... no, niezależnie od tego, że komunizm był nieudolny i tak dalej, ale ten dramat gospodarczy, który był w Polsce wtedy i wybuch inflacji, i puste półki w sklepach, i tak dalej, no to jest właśnie coś takiego... i spadek PKB o mniej więcej w Polsce o 20%, no to Grecję czeka coś być może jeszcze gorszego.
R.Cz.: Panie profesorze, takie praktyczne pytanie: czy oni mogą z tej strefy euro wyjść sami, bez konsultacji z resztą Europy?
W.O.: Tak, oczywiście.
R.Cz.: Czyli może być tak, że obudzimy się któregoś ranka, pewnie to będzie niedziela albo sobota, bo to musi być pewnie dzień wolny, żeby... bo trzeba zamknąć banki, trzeba zrobić taką masę operacji...
W.O.: No trzeba zamknąć banki, ale banki można zamknąć dowolnego dnia po prostu.
R.Cz.: I nagle dowiemy się, że Grecja... No tak, ale trzeba zablokować przelewy, międzynarodowe, milion operacji...
W.O.: Tam trzeba wiele rzeczy zrobić, trzeba w tajemnicy...
R.Cz.: I dowiemy się nagle, że w tajemnicy...
W.O.: ...bardzo możliwe, że w tajemnicy Grecy już na przykład zamówili banknoty, bo jednak wydrukowanie banknotów trwa...
R.Cz.: Tego się nie ukryje, to się wyda.
W.O.: No, pewnie się nie ukryje. Grecy już stawiają na to, że pewnie Grecja wyjdzie i codziennie z banków wycofują prawie miliard euro i przelewają za granicę albo... No, to jest oczywiście... Prawda jest taka, że jeśli to ma nastąpić, no to im szybciej by było, tym lepiej oczywiście.
R.Cz.: Ale jeżeli to nastąpi, dowiemy się tego raczej z zaskoczenia, to będzie jakiś weekend, żeby po prostu... nius poranka.
W.O.: Rząd grecki zrobi wszystko, żeby to zrobić z zaskoczenia. Przy czym trzeba powiedzieć jeszcze, że tutaj pewne rzeczy można stopniować. Otóż samo wyjście Grecji ze strefy euro i nawet zerwanie tej obecnej umowy również może się odbyć w sposób taki konfrontacyjny, to znaczy nie rozmawiamy z nikim, robimy to, a może się również odbyć w sposób taki we współpracy z krajami strefy euro i nawet bardzo możliwe, że z jakimś pakietem pomocy dla Grecji po to, żeby w momencie, kiedy się znajdzie... w końcu Grecja jest członkiem Unii Europejskiej, znaczy niezależnie od tego, że jest członkiem strefy euro, w tym momencie przestawała, ale jest członkiem Unii Europejskiej. No przecież pamiętajmy, że w Unii Europejskiej są również pewne zasady współpracy, pomagania, pomaga się krajowi, jeśli jest katastrofalna powódź, trzęsienie ziemi, pomaga się również krajowi, który wpadnie w, nie wiem, 40% recesję, po to, żeby złagodzić jej skutki, niezależnie od tego, czy to oznacza jego wystąpienie ze strefy euro, czy nie oznacza. Tak że myślę, że nawet gdyby doszło do tego scenariusza, mówię, tu nic nie jest pewne oczywiście, to również jest bardzo prawdopodobne, że to by się odbywało jednak w sposób niejako w uzgodnieniu z innymi krajami i z jakąś pomocą z ich strony po to, aby społeczeństwo greckie jednak... aby jemu ten ból złagodzić.
K.G.: I wtedy okaże się, że wielki projekt polityczno-ekonomiczno-finansowy... można być uczestnikiem tego projektu tak przez chwilę tylko.
W.O.: No, to zależy, czy się umie grać w grę, która obowiązuje na tym boisku, czy się nie umie. Grecy... Problem Grecji przecież, jak wszyscy powtarzają, nie polega na tym, że używają rok, tylko polega na tym, że popełniła sama straszliwe błędy gospodarcze, a w momencie, kiedy się używa euro, to niełatwo jest te błędy naprawić. Natomiast oczywiście można do tego dodać... Ale również mechanizmy działania strefy euro były bardzo niedoskonałe, bo pozwalały krajowi przez lata popełniać takie błędy bez żadnego mechanizmu dyscyplinującego, bo przecież gdyby Grecję udało się zdyscyplinować, nie pozwolić na takie zadłużanie pięć lat temu, siedem, dziesięć, wtedy, jak wstępowała do strefy euro, to dzisiaj takiego dramatu by na pewno nie musiało być.
K.G.: I moglibyśmy spokojnie dziś rozmawiać o Euro, ale o Euro 2012. Dziękujemy, panie profesorze.
W.O.: Dziękuję bardzo.
K.G.: Prof. Witold Orłowski był naszym gościem.
(J.M.)
