Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa i witam też moich gości, którzy – nie ukrywam – zerkają z niepokojem na ekrany telewizorów w naszym studio, bo deszcz pada, a meczu nie ma, ale to może lepiej dla polityki. Moimi gośćmi są dzisiaj: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość...
Ryszard Czarnecki: Witam panią, witam państwa serdecznie.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska...
Andrzej Halicki: Dzień dobry.
Zuzanna Dąbrowska: I Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Dariusz Joński: Dzień dobry, witam państwa.
Zuzanna Dąbrowska: Żyjemy oczywiście piłką nożną, ale także normalnie pracujemy, wypełniamy obowiązki, a to dotyczy także polityków. Zanim więc zajmiemy się kibicami, meczami i wydźwiękiem politycznym piłki nożnej, posłuchajmy, jakie zmiany w pomocy społecznej proponuje rząd Platformy i PSL-u i co na ten temat myśli strona społeczna na posiedzeniu komisji trójstronnej, czyli Donald Tusk i szef NSZZ Solidarność Piotr Duda.
Donald Tusk: Ta rządowa decyzja będzie konsultowana, przedstawiana komisji trójstronnej i dopiero później nabierze już charakteru definitywnego, ale będziemy proponowali podwyższenie płacy minimalnej z 1500 zł do1600 zł w roku 2013.
Piotr Duda: Skoro państwo polskie stać na taką imprezę, jak Euro 2012, to powinno stać na to, aby zadbać o tych ludzi najbiedniejszych. No niestety, potwierdza się to, że polska bieda jest sierotą i nikt nie chce się po prostu do niej przyznać.
Zuzanna Dąbrowska: Solidarność nie organizuje co prawda protestów wielkich w czasie Euro, ten pomysł został odłożony na półkę, ale wiadomo już, że zgody co do spraw społecznych z rządem nie ma, posiedzenie komisji trójstronnej skończyło się na niczym, mimo że rząd zaproponował podwyższenie progów uprawniających do pomocy społecznej, to się wydaje stronie społecznej niewystarczające. A pytanie do panów jest: co będzie? Co będzie we wrześniu, co będzie w sierpniu? Czy czekają nas protesty społeczne? A może czeka nas wielka debata o przeformułowaniu założeń polityki społecznej? Ryszard Czarnecki.
Ryszard Czarnecki: Może warto powiedzieć, że tak naprawdę w gruncie rzeczy mówiąc bardzo konkretnie, Solidarność nie domaga się wcale wiele więcej od tego, co zaproponował rząd, mianowicie propozycja Solidarności jest raptem o 26 złotych, podkreślam: 26 złotych większa – 1626 złotych, to jest propozycja Solidarności. Propozycja OPZZ jest nieco większa – 1676 złotych, ale pokazuje, że w gruncie rzeczy nie są to rozbieżności jakieś kolosalne, to nie jest jakaś przepaść, a wręcz przeciwnie. I wydaje mi się, że tutaj rząd powinien być naprawdę bardziej otwarty na dialog. Solidarność zachowała się bardzo tak propaństwowo, zrezygnowała z protestów w czasie Euro 2012 i uważam, że dobrze, uważam to jako obywatel polski, jako kibic także, ale gdyby z tych protestów nie zrezygnowała, gdyby te protesty by były, to jestem przekonany, że rząd szybko by się na tę propozycję Solidarności czy OPZZ, generalnie związków zawodowych, zgodził. I to jest chyba też nauczana na przyszłość dla różnych środowisk, branż, które mają swoje uzasadnione roszczenia czy rewindykacje, żeby z rządem rozmawiać pod pistoletem strajkowym czy manifestacyjnym, bo rząd sam z siebie nigdy niczego nie da i rząd jakby tak naprawdę zachęca ludzi do strajków i manifestacji w przyszłości.
Zuzanna Dąbrowska: Dlaczego rząd Platformy zachęca ludzi do strajków i manifestacji? Poseł Andrzej Halicki.
Andrzej Halicki: To teza posła Czarneckiego, uważam, że jest dokładnie odwrotnie. Skoro wychodzi, i to z własnej aktywności przecież to wynika rządu te rozmowy się odbyły, niezakończone tym postawieniem kropki nad i czy podaniem sobie ręki, to fakt, natomiast bez wątpienia z inicjatywy rządu. To fakt, że one miały miejsce, jest dowodem na to, że można rozmawiać w sposób bardziej cywilizowany niż z petardami czy oponami płonącymi na ulicy, to po pierwsze.
Po drugie jak gdyby sukcesywnie rosnąca... ten poziom płacy minimalnej nie jest oczywiście rozwiązaniem problemów społecznych, to jest jeden z elementów i pakiet czy też ilość rozwiązań, które muszą również dotyczyć też rynku pracy, mówiliśmy o tym przy okazji reformy emerytalnej, na pewno powinny być poprzedzone właśnie dialogiem w komisji trójstronnej. Dziś są bardzo wyraźnie określone trzy strony i one mają z reguły trzy odmienne stanowiska, no bo...
Zuzanna Dąbrowska: I z reguły puenty i tego dialogu nie ma.
Andrzej Halicki: Raczej nie ma. Puenta będzie należała do nas, czyli parlamentarzystów, bo jednak pracodawcy i pracobiorcy mają różną optykę, to jest oczywiste, rząd też jest od tego, żeby godzić te racje i trudno oczekiwać, że np. dwie strony będą razem przeciwko trzeciej. No, to jest taka formuła dialogu. Środek jest gdzieś pośrodku.
Ryszard Czarnecki: Tak jest, pracodawcy...
Dariusz Joński: Jeśli można... [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: I teraz Dariusz Joński.
Andrzej Halicki: I teraz, jeżeli... I teraz chciałem powiedzieć o tej jesieni jedno zdanie, co nas czeka na jesieni.
Zuzanna Dąbrowska: Dobrze.
Andrzej Halicki: Na jesieni powinna nas czekać praca, a nie konfrontacja, czyli współpraca. Oczywiście z różnych pozycji możemy patrzeć na to różnie, ale jednak liczę na to, że nie będą to szantaże uliczne, tylko będzie to właśnie praca czy w komisjach, czy w komisjach sejmowych, w każdym razie merytoryczna.
Zuzanna Dąbrowska: A na co liczy SLD?
Dariusz Joński: Przede wszystkim, że rząd potraktuje stronę społeczną poważnie. Niestety w tej kadencji po pierwsze ta komisja trójstronna rodziła się w bólach. Przypomnę – ustawa o komisji trójstronnej jest z 2001 roku, w tej kadencji musieliśmy czekać, za czym zostanie w ogóle wyłoniona, ze strony rządowej przedstawiciel, który będzie się spotykał ze stroną przede wszystkim społeczną, pracodawcami, OPZZ na przykład, co zostało... niedotrzymana obietnica rządowa, nawet nie opiniował budżetu na 2012 rok, bo strona rządowa nie widziała takiej potrzeby. To jest złamanie ustawy o komisji trójstronnej chociażby. Później to, co się działo z emeryturami, to była kpina ta rozmowa w komisji trójstronnej, a teraz wydaje się coś rząd chce narzucić i nie chce rozmawiać ze związkami zawodowymi. Ja myślę, że związki zawodowe i strona społeczna jest w stanie szybko się domówić w tej sprawie i nawet te rozbieżności, które wynikają chociażby z propozycji płacy minimalnej, to jest do rozmowy. Ale strona rządowa musi chcieć.
Natomiast tutaj była mowa o rynku pracy. Natomiast chyba najtrudniejszy temat i najpilniejszy temat, ponieważ bezrobocie rośnie, a rząd zamroził w połowie, w połowie [powt.] Fundusz Pracy. Co to oznacza? Że dzisiaj w urzędach pracy brakuje na aktywne formy zatrudnienia, brakuje na staże, brakuje na dofinansowanie do miejsca pracy, a mamy połowę roku, z 7 miliardów 3,5 miliarda zostało zamrożone. I ja rozumiem, że szkolenia nie są najlepszym sposobem na...
Andrzej Halicki: (...)dofinansowanie, tak.
Dariusz Joński: ...przekwalifikowanie. Okay, ale to niech rząd zaproponuje takie formy, aby między innymi zwalczać bezrobocie, a tutaj minister Rostowski zabiera 3,5 miliarda i nie daje nic w zamian. Inaczej mówiąc, osoba bezrobotna, która dzisiaj pójdzie do urzędu pracy jakiegokolwiek w Polsce, usłyszy, że nie ma ani propozycji przekwalifikowania, ani szkolenia, ani żadnej pomocy. SLD będzie... a SLD...
Zuzanna Dąbrowska: O te pieniądze zresztą upomina się też minister pracy z PSL-u Kosiniak-Kamysz.
Dariusz Joński: Pani redaktor, to są pieniądze, które płaci każdy pracownik, pracodawca po co? Po to, żeby... to jest 2% naszej składki. Po to, żeby w momencie utracenia pracy pójść do urzędu pracy i dostać jakąś pomoc. Co więcej, pracodawcy płacą po to, żeby m.in. za pośrednictwem urzędu pracy znaleźć pracownika. SLD będzie pracowało przez wakacje, między innymi nad nowymi rozwiązaniami na rynku pracy, tak, aby te pieniądze, które są odkładane, były przekazywane m.in. na aktywizację bezrobocia, bo dzisiaj to wygląda fatalnie.
Andrzej Halicki: Nie wchodząc tutaj w zbytnią polemikę, bo nie mamy na to czasu, nie jest twórczym czy rozwijającym rynek pracy rozbudowanie systemów pomocowych, aczkolwiek...
Dariusz Joński: Ale nie mówię pomocowych.
Andrzej Halicki: ...ważnych zawsze i...
Dariusz Joński: Ja nie mówię pomocowych.
Andrzej Halicki: ...i nie lekceważy, że tak powiem, problemu osób, które pracy poszukują i wymagają pomocy, natomiast przede wszystkim mechanizmy, które tworzą miejsca pracy, a one są związane z rynkiem, z rynkiem pracy, wiarygodnością również inwestycyjną i zależne to jest generalnie od atmosfery gospodarczej. Więc ja uważam, że bardzo...
Dariusz Joński: Nie, nie, ale nie, panie pośle, my mówimy o pieniądzach, które są na Funduszu Pracy, no, panie pośle.
Andrzej Halicki: ...dużo zależy również od nas, w jaki sposób kreujemy rynek pracy jako taki.
Ryszard Czarnecki: A ja myślę, że jednak – tu się zwracam do reprezentanta partii rządzącej, do PO – że czas na dyskusję o płacy minimalnej, o zarobkach ludzi w Polsce powinien być zawsze, i nie tylko w radiu. I jedna taka uwaga – jeżeli przyjmiemy, a tak przyjmują eksperci i mądrzy ludzie, że kwota minimalnego wynagrodzenia jest pochodną między innymi wzrostu PKB, inflacji, no to na miłość boską trzeba to podnosić zgodnie ze wzrostem PKB, a przecież to następuje, i inflacją, która przecież też wzrasta.
I na koniec taka uwaga – to się w końcu państwo zdecydujcie – albo jesteśmy na zielonej wyspie i wszystko jest cacy, to wtedy ta płaca powinna wzrastać, albo jesteśmy w megakryzysie i trzeba zaciskać pasa. Mam takie wrażenie, że trzeba to propagandowo wymówić, że jest zielona wyspa jest w ogóle super, raj, a Tusk jest geniuszem...
Andrzej Halicki: [śmiech]
Ryszard Czarnecki: ...a jak trzeba, to mówicie: no to teraz ci zwłaszcza biedniejsi Polacy...
Andrzej Halicki: Po to, żeby nie rozpuścić...
Ryszard Czarnecki: ...wyskakujcie z portfeli, tak?
Andrzej Halicki: Po to, żeby nie...
Ryszard Czarnecki: No to albo rybki, albo akwarium, panie pośle, no.
Andrzej Halicki: Po to, żeby między innymi tej szansy wzrostu nie stracić, trzeba oczywiście gospodarnie i oszczędnie, również gospodarować tym, co się ma...
Ryszard Czarnecki: To trzeba było kosztem tych biedniejszych.
Andrzej Halicki: Natomiast na pewno nie kosztem tych biedniejszych, stąd te inicjatywy również podnoszenia płacy minimalnej, co jest faktem, nigdy tak szybko nie podnoszono tych progów, jak w ostatnich latach.
Zuzanna Dąbrowska: No to podejrzewam, że spór o to, czy ludzie mają dość pieniędzy, czy nie, pozostanie nierozstrzygnięty, różnie to wygląda z różnej perspektywy na pewno. Zajmijmy się teraz tym, co nas porusza najbardziej w tym nie tylko tygodniu, ale w całym miesiącu, czy futbol. Nie będziemy omawiać tego, kto powinien stanąć w polskiej bramce jutro, ale zajmiemy się tą gorszą stroną całego turnieju, czyli wybrykami pseudokibiców.
Jarosław Gowin: Jako obywatel nie rozumiem, dlaczego ci, którzy trzy dni temu czy dwa dni temu naruszali bezpieczeństwo innych kibiców i naruszali wizerunek Polski, mają w sobotę znowu swobodnie przemieszczać się po ulicach Warszawy.
Janusz Palikot: Jeśli utrudniali przemarsz rosyjskich kibiców 12 czerwca ci chuligani, to niech, nie wiem, skoszą trawnik przed ambasadą rosyjską albo posprzątają na grobach żołnierzy radzieckich czy rosyjskich, którzy zginęli na terenie Polski, czy inne tego typu rzeczy, które jakby uczą zobaczenia z dwóch stron tej samej sprawy. Bardziej w to wierzę niż w to, że taki człowiek dostanie, nie wiem, dwa czy trzy miesiące realnego aresztu, i to moim zdaniem nic nie zmieni w jego zachowaniu.
Leszek Miller: Ci, którzy zostaną schwytani na gorącym uczynku, powinni ponosić różnorodne kary, powinni być obciążeni pełnym kosztem leczenia poszkodowanych, ponosić wszystkie koszty za zniszczony sprzęt, ich nazwiska i twarze powinny być podawanego do publicznej wiadomości i powinni być karani surowymi karami grzywny, a także wieloma godzinami pracy społecznie użytecznej.
Bronisław Komorowski: Ja uważam, że to jest taki moment zwrotny, w którym albo pójdziemy w kierunku bardziej surowego karania za chuligaństwo z nienawiści, bo to jest chuligaństwo z nienawiści, to uważam, że to jest taki moment, w którym rzeczywiście chyba państwo polskie powinno zastosować ostrzejsze kary po to, aby uwolnić Polaków od ryzyka, że sportowe wydarzenia będą psute, że nie będzie się na nie można wybierać z dziećmi, z wnukami i tak dalej. No, wszyscy byśmy chcieli więcej radości, a mniej strachu.
Zuzanna Dąbrowska: To byli po kolei: Jarosław Gowin, Janusz Palikot, Leszek Miller i prezydent Bronisław Komorowski. „To jest chuligaństwo z nienawiści”, ja bym się zgodziła z tym terminem, którego użył pan prezydent, ale obawiam się, że nie tylko wobec terminu, ale przede wszystkim wobec sprawców tego, co się dzieje na ulicach, jesteśmy bezradni.
Ryszard Czarnecki: Przede wszystkim trzeba potępić chuliganów, choć niemówienie o chuliganach z Rosji, którzy np. prowokowali Polaków, plując na nich, jest uważam rzeczą nieuczciwą. Trzeba też o tym mówić, o kibicach Spartaka Moskwa, którzy tu przyjechali i wpadli do jednego z pubów i pobili Polaków, którzy tam byli. Trzeba mówić o obu stronach tego medalu, ale też trzeba... Bo najłatwiej jest polować na chuliganów post factum. Może też trzeba pokazać odpowiedzialność nieprzewidujących polityków, polityków bez wyobraźni, no bo jeżeli wiceprzewodnicząca Platformy Obywatelskiej i prezydent stolicy pani Hanna Gronkiewicz-Waltz zezwala na marsz...
Andrzej Halicki: (...)
Ryszard Czarnecki: ...będzie w porządku, marsz kibiców rosyjskich...
Zuzanna Dąbrowska: Nie zakazuje.
Ryszard Czarnecki: ...to w tym momencie bierze na siebie odpowiedzialność. Czy byłyby incydenty bez marszu? Pewnie jakieś tak, ale skala tych incydentów dzięki temu marszowi jest znacznie większa.
Zuzanna Dąbrowska: A czy polityka i media (tu także krytykuję własną stronę) przypadkiem nie napompowały tej sytuacji, tego balona przerażeń wzajemnych, uprzedzeń, animozji?
Dariusz Joński: Nie no, pani redaktor, no...
Ryszard Czarnecki: Tylko jedno zdanie, jeśli pani pozwoli...
Zuzanna Dąbrowska: Ostatnie bardzo proszę.
Ryszard Czarnecki: ...no bo 25 lat temu Brytyjczycy mieli bardzo duże, dużo większe problemy z chuligaństwem niż my, bo wtedy na parę lat po finale Pucharu Europy w Brukseli, gdzie grał Liverpool-Juventus 39 osób zginęło, kluby angielskie zostały wykluczone na parę lat z rozgrywek europejskich. Margaret Thatcher zrobiła tam porządek, a dzisiaj brytyjski dziennikarz, zresztą z lewicowego The Guardian, pisze o tym marszu kibiców, co następuje...
Zuzanna Dąbrowska: To miało być jedno zdanie, panie pośle.
Ryszard Czarnecki: ...„Nie wyobrażam sobie, by władze w Londynie zezwoliły na to (to wersja polska)...zezwoliły na to, by cała horda kibiców z obcego państwa mogła tak przemaszerować. Ten marsz był jawną prowokacją”... [szum głosów]
Zuzanna Dąbrowska: Teraz Dariusz Joński. Teraz Dariusz Joński...
Ryszard Czarnecki: Naprawdę niech brytyjski dziennikarz...
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle...
Ryszard Czarnecki: ...udzieli korepetycji pani wiceprzewodniczącej PO.
Dariusz Joński: Panie pośle, przede wszystkim pamiętajmy, ilu zostało złapanych też polskich pseudokibiców w tych całych zamieszkach, które miały miejsce przed tym meczem. Ja nigdy nie zrozumiem, można nienawidzić kogoś tylko za to, że mówi innym językiem albo ma inny kolor skóry, albo że wierzy w innego Boga...
Ryszard Czarnecki: Panie pośle, (...) do tego co powiedziałem? Ja mówię o odpowiedzialności polityków.
Dariusz Joński: Nie, nie, bo pan tutaj zgania na kibiców, którzy przyjechali z Rosji, natomiast ja widziałem...
Ryszard Czarnecki: Mówię też o nich.
Dariusz Joński: ...ja widziałem polityków prawicy, niestety, polityków prawicy, m.in. Korwina-Mikke, który prowokował i to w taki sposób...
Zuzanna Dąbrowska: Czuł się jak ryba w wodzie, widać to było na różnych filmikach.
Dariusz Joński: No tak, prowokował i dawał przykład dla innych tych pseudokibiców, że tak powinno być, i chyba to mu się wymsknęło spod kontroli, niestety. No cóż, po meczu zamiast gazety europejskie mówić o świetnym meczu Polski z Rosją, o dobrej, pięknej atmosferze na boisku, no to pisali to, co było poza boiskiem. A co było poza boiskiem? No, jedna duża awantura...
Ryszard Czarnecki: No właśnie, po co ten marsz?
Dariusz Joński: Nie aż tak duża jak europejskie gazety przekoloryzowały, no ale wszystkie gazety żyją z reklam i niestety również polskie, które nakręcały tę spiralę chyba troszkę takiej prowokacyjnej nienawiści, no i się to wszystko odbiło. Niestety, najgorsze w tym wszystkim jest to, że po słowach premiera, który wypowiedział... i ministra Cichockiego, że będą dotkliwe kary, okazało się, że za znieważenie policjanta jeden z takich chuliganów dostał raptem 1200 złotych kary, drugi dostał prace społecznie użyteczne przez okres 6 miesięcy 32 godziny w miesiącu, to znaczy godzinę dziennie, a inny dostał około 2 tysięcy, reszta po 500 złotych. No, to są kary, które na pewno nie odstraszą. Ja nie wiem, jak będzie motywował premier policjantów, aby wychodzili na ulice, no bo jeśli jest takie bezprawie, krótko mówiąc, no to się nie ma co dziwić.
Dlatego SLD zażądało i będzie wnioskowało o zmianę kodeksu karnego, dlatego że uważamy, że trzeba zaostrzyć kary, trzeba między innymi spowodować, żeby osoby, które doprowadzą do takiej sytuacji, kogoś okaleczą, kogoś skrzywdzą, powinny ponieść koszty leczenia, ale co więcej, twarze tych osób, które prowokowały, które między innymi brały udział, powinny być publicznie znane, wtedy być może między innymi ci bandyci stadionowi nie byliby tak skorzy do tego, aby brać udział w tych bijatykach.
Niestety, Polska straciła na tym, bo to są nieodwracalne straty. Mówię pod kątem takim pi-arowskim. Przecież dwa tygodnie temu rozmawialiśmy o tym, co BBC wyemitowało i wielu mówiło, że to przekoloryzowane i tak dalej, a dzisiaj BBC mówi: no i co? Trochę mieliśmy racji wtedy, jednak (...)
Zuzanna Dąbrowska: A czy minister sprawiedliwości....
Ryszard Czarnecki: A odnośnie tego, co powiedziałem o marszu? To było dobre?
Andrzej Halicki: Właśnie, to jest...
Dariusz Joński: Nie, ja pokazuję też, że strona... znaczy jakby bezpieczeństwo jest pod znakiem zapytania. Nie wiem, czy tutaj... Nie wiem, czy akurat Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zrobiło wszystko, czy polska policja zrobiła wszystko, żeby się dobrze do tego przygotować, bo jak pokazują w Internecie te filmy, to tak na dobrą sprawę policji brak, a tam się kibice między sobą, krótko mówiąc, naparzają.
Zuzanna Dąbrowska: Nazbierało się tyle pytań i wątpliwości do rozstrzygnięcia dla Andrzeja Halickiego, że trzeba oddać głos Platformie.
Andrzej Halicki: Ja jednak lubię, jeżeli o sprawie wypowiadają się osoby, które albo przynajmniej mają doświadczenie, porównanie, wiedzę, a przynajmniej są, że tak powiem, świadkami wydarzenia...
Dariusz Joński: Jak pan skomentuje te wyroki, panie pośle, no?
Andrzej Halicki: Więc ilość rzeczy, które wymagają sprostowania, jest niewiarygodna po pierwsze. Jeżeli mówimy o tych mistrzostwach, tym pierwszym okresie, ale także włączając w to mecz Polska-Rosja z pełną statystyką także tego, co się wydarzyło obok, to są najbezpieczniejsze mistrzostwa do tej pory, jakie miały miejsce na naszym kontynencie. I to mówię też z doświadczenia mistrzostw w Niemczech czy w Austrii, w których też braliśmy udział. Mówię my jako Polacy. Ilość zatrzymań dzienna zdecydowanie najmniejsza. Nawet w tym dniu, w którym zatrzymano te sto osiemdziesiąt parę osób. Na samym stadionie była jedna raca ze strony rosyjskiej. Na moście, którym przeszła ta grupa, mówię o wychodzeniu ze stadionu, absolutnie zresztą logistycznie znakomicie przygotowana, to znaczy to jest najlepszy stadion europejski, to też mówię z pełnym przekonaniem, tak łatwego, porządnego obiektu, też w sensie takim zaplecza, naprawdę nie ma. To nie jest Wembley...
Dariusz Joński: Ale my nie krytykujemy obiektu.
Andrzej Halicki: ...to nie jest Wembley, to nie jest stadion Olimpiko. Bądźcie tam, zobaczcie...
Dariusz Joński: Ale my nie krytykujemy obiektu.
Zuzanna Dąbrowska: Ale tu chodzi o to, co będzie jutro w Warszawie.
Andrzej Halicki: Cała masa Rosjan, mówię...
Dariusz Joński: Na stadionie paradoksalnie było najbezpieczniej, poza stadionem było niebezpiecznie.
Andrzej Halicki: Dlatego mówię, cała masa Rosjan, która miała bilety i przyjechała na mecz, opuszczała ten stadion, zresztą wbrew ostrzeżeniom i prośbom, w tej samej fali, w której polscy kibice wracali z tego meczu. Nie odbył się ani jeden incydent na moście aż do granic mostu. Mówię o tym dlatego, że te obrazki, które widzieliśmy, to są obrazki, w których uczestniczą ludzie, którzy nie przyjechali na mecz, oni nawet biletów nie mieli, ba...
Zuzanna Dąbrowska: Nawet nie byli w strefie kibica.
Andrzej Halicki: ...oni nawet nie byli w strefie kibica. To samo chciałem powiedzieć. Nawet nie byli w fanzonie, nie byli tym zainteresowani. Mówię to także o tych...
Dariusz Joński: (...)
Andrzej Halicki: ...o których pan poseł Czarnecki wymienił, czyli przyjechali w zorganizowanej grupie, wyzywając jakby na pojedynek polskich tak zwanych ultrasów czy innych chuliganów. Ci nie odpowiedzieli na szczęście, aczkolwiek znaleźli się tacy, którzy z podwórek, z innych miast, bo przecież te osoby przyjechały też tutaj do Warszawy, szukając mocnych wrażeń, szukały tej okazji, tej sensacji.
Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, ale co będzie jutro? Czy...
Andrzej Halicki: Kary muszą być bezwzględne wobec tych, którzy łamią prawo.
Dariusz Joński: Ale co to znaczy, że (...) panie pośle...
Andrzej Halicki: ...i teraz jeżeli... Mówię tu teraz do wszystkich i nie będziemy tutaj w tej kwestii solidarni. Tak jak kiedy poradzono sobie z rasizmem, nie wykorzystamy tej definicji czynów popełnionych z nienawiści, bo to są wykroczenia, to nie była wielka zadyma, to były małe, drobne zdarzenia, które oczywiście nabrały medialnego charakteru, ale wymagają bardzo ostrej redakcji po to, żeby... reakcji po to, żeby się nie powtórzyły. I tu musimy być solidarni. Kodeks karny, absolutnie zmiana, zgadzam się z tym, ale definicja popełnionych...
Zuzanna Dąbrowska: A służby porządkowe policja jutro poradzą sobie z pojedynkiem, który jest zapowiedziany między rosyjskimi i polskimi pseudokibicami?
Andrzej Halicki: I á propos policji... I á propos policji – uważam znakomita reakcja policji, bo punktowa, i proszę zauważyć, jak wiele tych osób, także w tej rzece osób, które szły spokojnie i nie było postronnych w gruncie rzeczy poszkodowanych, wyłapywała punktowo właśnie tych, którzy dążyli do tego zwarcia. To nie jest łatwe interweniować w masie, która ma tysiące osób. I przypominam sobie interwencje policji niemieckiej, policji austriackiej, które naprawdę nie były tak sprawne jak ta. A były różne zdarzenia, które nie nabierały takiego medialnego charakteru.
I teraz media – ja rozumiem, że w pewnym sensie taki mecz, jak Polska-Rosja, ma ten podwyższony status emocji też związanych z historią, z polityką...
Zuzanna Dąbrowska: Uruchamia fantazję i wyobraźnię historyczną.
Andrzej Halicki: Uruchamia, oczywiście, i te tytuły prasowe, okładki, szable, Piłsudski...
Dariusz Joński: Niepotrzebnie.
Andrzej Halicki: „Rosja albo śmierć”, prawda?
Dariusz Joński: Niepotrzebnie.
Andrzej Halicki: Znaczy zwroty już same były bardzo ostre. To była wojna, oczywiście bez użycia atrybutów wojennych. I tak nas przygotowano. I proszę się nie dziwić, że są tacy, którzy odbierają to dosłownie.
Zuzanna Dąbrowska: Ja bardzo przepraszam...
Andrzej Halicki: Obrazki, które mają to udowodnić, oczywiście są drugim elementem tego zdarzenia.
Zuzanna Dąbrowska: Czas nam się kończy, proszę zgodnie opozycja i...
Ryszard Czarnecki: „Rosja albo śmierć”, to skandal po prostu.
Zuzanna Dąbrowska: Opozycja i koalicja, kto jutro wygrać mecz? Proszę spokojnie powiedzieć jednym głosem, słuchamy.
Andrzej Halicki: My! Kto wygra? Polska...
Ryszard Czarnecki: Polska. Biało-czerwoni.
Dariusz Joński: Polska.
Zuzanna Dąbrowska: Kto?
Andrzej Halicki: Polska, Polska, Polska.
Zuzanna Dąbrowska: Dziękuję bardzo. Moimi gośćmi zgodnymi na koniec...
Ryszard Czarnecki: Proszę nas trzymać za słowo.
Zuzanna Dąbrowska: ...byli dzisiaj: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość...
Ryszard Czarnecki: Dziękuję.
Zuzanna Dąbrowska: Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska, i Dariusz Joński, SLD. Do usłyszenia, Zuzanna Dąbrowska.
Dariusz Joński: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
