Roman Czejarek: Prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta ds. międzynarodowych. Dzień dobry, panie profesorze.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Krzysztof Grzesiowski: Człowiek także aktywny sportowo i fizycznie.
R.K.: Zgadza się.
K.G.: Prawda? Czyli osoba jak najbardziej na miejscu, by porozmawiać o tym, co wydarzyło się na Euro 2012, wydarzyło się w naszym, niestety, przypadku, odpadliśmy z turnieju. Jest pan zmartwiony?
R.K.: Ale to nie jest... Zmartwiony może tak, ale na pewno to nie jest niespodzianka. Ja nie liczyłem na to, że piłkarze wyjdą z grupy, nic nie wskazywało , że mogli wyjść z grupy, dlatego że polska piłka nożna jest w zapaści (...)
K.G.: No, pan sobie może pozwolić na głoszenie takich teorii, nie jest pan zawodowym politykiem...
R.K.: Wie pan, ja myślę nawet może...
K.G.: My tutaj w studiu przez ostatnie kilka dni nie spotkaliśmy nikogo, kto zasiada w sejmie czy w senacie i kto by nie powiedział, że nie awansujemy z grupy.
R.K.: [śmiech] No więc oczywiście trzeba było mieć już optymizm, czasem z serca, czasem urzędowy, natomiast ja jestem analitykiem, dlatego nie mogłem sobie pozwolić przed samym sobą na okłamywanie siebie czy tych, z którymi rozmawiałem. Nie wynikało... Nic nie wskazywało na to, żeby oni mogli wyjść z grupy, dlatego że po prostu mamy słabą piłkę nożną. Piłka nożna... Cała Polska poszła do przodu w ciągu ostatnich kilkunastu lat czy więcej, natomiast piłka nożna została z tyłu, została można powiedzieć na spalonym. Słaby związek, słabe szkolenie, słaba liga, przeciętni piłkarze, no, z tego nie można zrobić drużyny, która wchodzi do ćwierćfinału mistrzostw Europy. Tak więc nie bardzo wiem...
K.G.: To dobrze, że nie rozmawialiśmy z panem przed rozpoczęciem Euro 2012. By się dopiero działo.
R.K.: [śmiech]
K.G.: Ale czy jako analityk również wyciągnął pan wniosek, że z grupy awansują Czesi i Grecy?
R.K.: Nie, niekoniecznie. Rzeczywiście to, co zmyliło także Polaków, to z jednej strony świetny mecz Rosjan i mecz otwarcia...
K.G.: Pierwszy.
R.K.: Ta, z Czechami, zagrali rewelacyjnie, nie powtórzyli tego w kolejnych meczach i później nasz nie najgorszy mecz z Rosją, nasz drugi mecz, on bardzo podniósł nasze oczekiwania, natomiast z Czechami już było tak jak można było zakładać. Zresztą w każdym meczu, nie wygraliśmy żadnego meczu, tak więc bez rewelacji. Oczywiście, że na gospodarzach spoczywa obowiązek pokazania się z dobrej strony i Polska z całą pewnością tę szansę wykorzystała – zarówno rząd przygotowując tę infrastrukturę, która jest konieczna, żeby te mistrzostwa dobrze się odbyły, by zostały przeprowadzone, fantastyczni kibice, świetne społeczeństwo, które świetnie przyjęło, to wszyscy zauważają, natomiast, tak jak powiedziałem wcześniej, piłka, piłkarze, szkoleniowcy, Związek, to jest skansen. To jest skansen, myślę może, że ten wstrząs, bo gdyby to się stało na zewnątrz, za granicą, to pewnie nic by się nie stało, jak to się mówi, powitaliby nasi kibice na lotnisku drużynę ze śpiewem „Nic się nie stało”, ale tak nie wolno. Stało się i myślę, że to dlatego, że to stało się tutaj, to jest większa szansa na to, żeby zaprowadzić... znaczy zapoczątkować zmiany, które także naszą piłkę dostosują do kraju, do poziomu kraju.
K.G.: Ale, panie profesorze, z tym „Nic się nie stało” to jest ciekawa sprawa. Kilka dni temu gościł w naszym studiu dziennikarz holenderski Ekke Overbeek i kolega, który prowadził z nim rozmowę, poprosił go na koniec, żeby przetłumaczył na język holenderski takie nasze tradycyjne okrzyki, nie wiem,np. „Holandia gola!”, więc Ekke Overbeek przetłumaczył to na „Holandia gola!”, a potem było coś tam i na koniec został poproszony o przetłumaczenie „Holendrzy, nic się nie stało”. I Ekke Overbeek tak się popatrzył i powiedział: „Ale to my takiego czegoś to my nie znamy, my nie wznosimy takie okrzyków”.
R.K.: No tak, bo to jest takie samo pobłażanie, które nie sprzyja jednak postępowi czy rozwojowi. No ale Holendrzy, trzeba powiedzieć, zagrali również poniżej oczekiwań, bardzo słabo, to taka drużyna schyłkowa, nie potrafiąca się nawet do końca zachować na boisku jak należy, bardzo grająca nieładnie, faulująca (...). Przykre.
K.G.: Czyli teraz będziemy obserwatorami tak już troszkę z zewnątrz tego, co się będzie działo na boiskach.
R.K.: Tak, ale kilka dobrych rzeczy przed nami (...)
K.G.: Z pewnością.
R.K.: ...jeżeli chodzi o emocje, o poziom sportowy.
K.G.: Oby tak było, oby tak było jak pan mówi. Skoro awansowali Czesi i Grecy, to... no, Czesi na razie nie mają żadnych specjalnych problemów politycznych, bo wybory dopiero przed nami prezydenckie. Ale Grecy już mają wybory za sobą, po raz kolejny przedterminowe, Nowa Demokracja wygrywa i wraz z socjalistami z PASOKU, wszystko na to wskazuje, że utworzą koalicję większościową. Co ciekawe, utworzą koalicję partie, które doprowadziły Grecję do takiego stanu, w jakim ten kraj jest.
R.K.: Tak, to jest niespodzianka, to jest niespodzianka, znaczy z jednej strony nie ma wielkiego wyboru, w ciągu tych, jakby nie patrzeć, niemal dwóch lat kryzysu czy więcej w przypadku Grecji, w Grecji nie pojawiła się żadna alternatywna siła polityczna po takim trzęsieniu ziemi gospodarczym, społecznym, jaki w Grecji miał miejsce, można było oczekiwać, że nastąpi przebudowa sceny politycznej, ona nie nastąpiła, dlatego że partia... Ta alternatywa jest niewystarczająca dla większości czy przekonująca dla większości greckiego społeczeństwa, i pewnie słusznie, dlatego że to jest jednak ta nowa partia, ta SYRIZA to jest jednak partia populistyczna, znaczy nie wierzyłbym, że udałoby się jej Grecji wyprowadzić z kryzysu. Nie tylko chodzi o ewentualne renegocjacje, co oni zapowiadali, czy właściwie odrzucenie warunków udzielania pomocy, ale przede wszystkim głębokie reformy wewnętrzne, bez których Grecja nie jest w stanie, nie będzie w stanie ruszyć. I SYRIZA z całą pewnością tego by nie potrafiła zrobić i Grecy tutaj kierując się instynktem samozachowawczym, postawili na te partie, na które – jak pan słusznie powiedział – które doprowadziły do kryzysu. A więc niejako nagroda dla tych, ale już innych ludzi troszkę jednak przynajmniej, natomiast te siły polityczne, które są odpowiedzialne za to, co się stało w Grecji, wracają do władzy (...)
K.G.: No właśnie, Aleksander Smolar mówi w rozmowie z... w wywiadzie dla jednej ze stacji komercyjnych: „Mam pewne wątpliwości, czy możemy mówić o nowym rządzie Grecji, że będzie proreformatorski”.
R.K.: No więc będzie musiał być. Będzie musiał być. Zresztą po pierwsze on musi powstać, po drugie zobaczymy, jak długo wytrwa, zobaczymy, co uda mu się wynegocjować, no bo jednak złagodzenie warunków będzie musiało nastąpić i są sygnały, które to zapowiadają. Na ile znacząco, trudno powiedzieć, natomiast rzeczywiście problem leży przede wszystkim w samej Grecji, w samych Grekach, czy oni są gotowi rzeczywiście na dość długotrwałe, przejściowe, owszem, ale jednak dla tego pokolenia, dla tej generacji to będzie sytuacja względnie trwała, bo to jest 10-15 lat jak nic pogorszenia poziomu życia i ciężkiej pracy po to, żeby ten kraj wyprowadzić na jakąś względnie prostą drogę. Czy oni potrafią to zrobić przy takim, powiedziałbym... No właśnie, troszkę oni mają taką mentalność jak ci kibice, którzy śpiewają „Nic się nie stało”. Grecja, nic się nie stało. No stało się w Grecji, stało się nieszczęście, na które zapracowała cała Grecja, wszyscy Grecy, nie tylko te dwie partie rządzące, które zmieniały się, które zresztą zdemoralizowane politycznie do końca właściwie, do gruntu, ale greckie społeczeństwo w tym uczestniczyło, było beneficjentem tej oszukańczej polityki, którą prowadziła tamta klasa polityczna na koszt Europy w dużym stopniu przecież. Ale teraz jest... przychodzi okres spłacania tego długu i to rzeczywiście nie zazdroszczę im. Czy to potrafią, jednak nie potrafię tego ocenić.
K.G.: Ale czy taki, a nie inny wynik wyborów w Grecji na razie zawiesza pytanie o to, czy kraj wyjdzie ze strefy euro?
R.K.: Na razie zawiesza, na razie zawiesza, bo jeszcze do niedawna...
K.G.: Znaczy nie likwiduje, zawiesza.
R.K.: Nie likwiduje, zawiesza, dlatego to jest to, o czym przed chwilą mówiliśmy, to znaczy po pierwsze – na ile uda się złagodzić warunki udzielenia pomocy, a po drugie – czy Grecy będą w stanie przetrwać, powiedziałbym, długotrwały proces pauperyzacji, pauperyzacji tego społeczeństwa, tego kraju na czas jakiś. Długotrwały to znaczy 10-15 lat spokojnie. Jeżeli wejdą na tę drogę, to wtedy zostają w euro i Europa im pomoże, natomiast jeżeli nie potrafią, to uwarunkowania kulturowe, mentalnościowe w dużym stopniu, to rzeczywiście to wyjście Grecji ze strefy euro jest w dalszym ciągu możliwe. I prawdę powiedziawszy, nie jestem do końca przekonany, co lepiej, ja bym się może tego tak bardzo nie bał, to trzeba oczywiście ubezpieczyć, przygotować i ja jestem przekonany, że takie scenariusze awaryjne są przygotowywane po to, żeby obniżyć koszty w Europie, w strefie euro takiego wyjścia, ale to się powinno móc zdarzyć w sensie takiej praktycznej możliwości, bo przecież kraj także z innych powodów może zdecydować, że wychodzi ze strefy euro i nie powinno to powodować jakiejś katastrofy tej strefy.
K.G.: I jeszcze pytanie o wybory w innym kraju, jednym z najważniejszych krajów unijnych, najbogatszych, czyli we Francji, dokończone wybory do Zgromadzenia Narodowego, François Hollande, socjalista prezydentem i socjaliści mają przewagę w Zgromadzeniu Narodowym, nie muszą dobierać nikogo, żeby mieć większość, będą rządzić samodzielnie. Jakie to da efekty? Jakie to będzie miało konsekwencje?
R.K.: To jest bardzo interesujące rzeczywiście, natomiast zobaczymy, na ile Hollande i cała partia okaże się odważna także w polityce, nie tylko w zapowiedziach, bo rzeczywiście warunki zewnętrzne są bardzo trudne, a Francuzi już pozwolili sobie raz na taki gospodarczo-społeczny eksperyment no właśnie przed około 30 laty pod rządami partii prezydenta i partii socjalistycznej. To niekoniecznie przyniosło dobre rezultaty. Mam nadzieję, że mają to w pamięci, bo to było stosunkowo niedawno, ja pamiętam, to oni też powinni pamiętać . Jednak poszli, że tak powiem, w nadmiernie w budowę państwa opiekuńczego i to się rzeczywiście bardzo szybko źle skończyło, po paru latach musieli wycofywać się, wprowadzać taką twardą politykę ekonomiczną, teraz może będą bardziej ostrożni.
Natomiast dobrze jest co, dobre jest to, że tworzą pewną alternatywę, jeżeli chodzi o kierunek reformowania strefy euro czy w ogóle reformowania gospodarki w krajach europejskich, alternatywę dla niemieckiego liberalizmu, który zdawał się dominować w tej chwili w myśleniu o tym, jak należy wychodzić, jak Europa powinna wychodzić. Myślę, że takie, powiedziałbym, recepty bez alternatywy one źle się kończą, powinny być, że tak powiem, inne. Niekoniecznie one w całości do przyjęcia są, natomiast może jakiś mix wspólny, że tak powiem, da lepsze rezultaty, dlatego że każdy kraj jednak jest trochę inny, zwyczajnie trochę inny, jeżeli chodzi o jego to podglebie kulturowe, cywilizacyjne, i nie każdy sobie radzi, że tak powiem, tak samo jak Niemcy w swoich warunkach, ze swoją mentalnością, ze swoją kulturą, że tak powiem, cywiliza... i tak dalej, i tak dalej. Tak że to jest pozytywne, że tak powiem, natomiast nie wolno im, że tak powiem, przegiąć ,to znaczy nie wolno im pójść za daleko. Francuzom życzę bardzo dobrze, dlatego że to będzie także służyć Europie, jeżeli Francja, która jest obok Niemiec na kontynencie drugim najważniejszym krajem, będzie sobie radzić dobrze, żeby nie proponować im nieco inne recepty. Tak że ja jestem zadowolonym z tego rezultatu, w ogóle z tego kierunku rozwoju sytuacji we Francji, a Francuzi oczywiście pokazali czerwoną kartkę tym, którzy nią rządzili, bo to jednak w dalszym odreagowywanie spadku po Sarkozym, po pięciu latach Sarkozy’ego, to też trzeba mieć w pamięci.
K.G.: Niemcy awansowali do ćwierćfinału, wygląda na to, że i Francuzi także, czyli te główne motory napędowe Unii Europejskiej...
R.K.: Pięknie grali i kilka innych drużyn ładnie gra, tak że cieszmy się, bo Euro rzeczywiście w Polsce i na Ukrainie przebiega (...) poziomu sportowego, organizacji rewelacyjnie. Ja jestem szczęśliwy. Gorzej z drużyną, ale o tym już mówiliśmy.
K.G.: No, teraz się dopiero zacznie. Dziękujemy bardzo, panie profesorze. Prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta ds. międzynarodowych, był naszym gościem.
R.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
