Roman Czejarek: Prof. Adam Daniel Rotfeld, były minister spraw zagranicznych. Dzień dobry, panie ministrze.
Adam Daniel Rotfeld: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Panie profesorze, wczoraj na Zamku Królewskim pana wykład „Rosja po wyborach bez wyboru”. Jak rozumiem, liczba słuchaczy była nieco mniejsza od tej, jaka słucha nas w tej chwili. Teraz warto o tym wykładzie porozmawiać, zwłaszcza o tym, jak pan ocenia stosunki polsko-rosyjskie, a określa je pan mianem „ambiwalentnych”. Dlaczego?
A.D.R.: W tym sensie one są ambiwalentne, że z jednej strony mamy zmianę w tych stosunkach, która datuje się od kilku lat, mianowicie poszukiwanie sposobu na ich normalizację, a z drugiej strony niezwykle wrażliwe na wszelkie wydarzenia, które mają charakter często incydentalny, taki wręcz marginalny, a one są podnoszone do rangi fundamentalnych zdarzeń. Otóż chcę powiedzieć, że to jest dość typowe, kiedy jest po obu stronach dość duże uwrażliwienie. Nie ulega wątpliwości, że takim cieniem na stosunki polsko-rosyjskie położyła się katastrofa lotnicza pod Smoleńskiem 10 kwietnia 2010 roku, gdzie początkowo wydawało się, że ta katastrofa może stać się takim punktem wyjścia do zmiany jakościowej w stosunkach, zmiany jakościowej w sensie pozytywnym. Tak się nie stało. I trzeba powiedzieć, że jest wiele rzeczy, które ze swej natury budzą niepokój w tym sensie. I powiedziałbym nie na ostatnim miejscu, skoro wspomniałem już o tej katastrofie, jest kwestia zwrotu wraku, gdzie strona rosyjska z jednej strony nie zaprzecza, że wrak jest własnością państwa polskiego i zapewnia, że w momencie, kiedy zakończone zostanie po stronie rosyjskiej śledztwo, on zostanie niezwłocznie zwrócony. Otóż trzeba sobie powiedzieć, że już minęło ponad 2 lata od tego zdarzenia i wydawałoby się, że oczekiwania polskiej opinii, polskiego społeczeństwa są całkiem uzasadnione, ażeby ten wrak znalazł się już na terytorium Polski.
K.G.: A jakim mianem określiłby pan to, co wydarzyło się przed meczem Polska-Rosja na Euro 2012? Incydent nic nie znaczący podniesiony do rangi niewartej tego?
A.D.R.: Incydent. Ja bym powiedział, że nie. To był incydent i to jest dość dobry przykład, że tego typu zdarzenia miały miejsce na wielu stadionach świata i kiedy np. Anglicy dokonywali rzeczy znacznie gorszych, to nikt nie robił z tego polityki, natomiast w polsko-rosyjskich stosunkach każde tego typu zdarzenie natychmiast staje się polityką. Otóż ja uważam za stosunki normalne... między Polską a Rosją stosunki będą wtedy normalne, jeśli odpolitycznimy zdarzenia, które ze swej istoty nie mają charakteru politycznego.
K.G.: Jeden z polityków w wywiadzie dla jednej ze stacji radiowych mówiąc o tym wydarzeniu, stwierdził, użył takich zwrotów, jak: były to drobne złośliwości, które się zdarzają, ewentualnie był to rodzaj pewnego odreagowania, z naszej strony oczywiście. Co pan o tym sądzi?
A.D.R.: Wolałbym, żeby odreagowywanie było na poziomie normalnych ludzi i osób, które się zajmują polityką, a nie na poziomie chuliganów, bandytów, którzy po prostu dokonują czynów sprzecznych z prawem i które są potępiane przez społeczeństwo i które są rzeczą nienormalną, niestosowną i nie do przyjęcia. To znaczy nie można podnosić do rangi przedstawicieli społeczeństwa ludzi, z którymi my się nie identyfikujemy.
K.G.: A czy nie ma pan profesor takiego wrażenia – i tu niestety musimy się uderzyć we własne piersi, my, dziennikarze – że coś takiego, takie wydarzenie było brane pod uwagę, boję się powiedzieć, że było oczekiwane, ale że coś się może zdarzyć?
A.D.R.: Ja mam wrażenie, wie pan, że nastąpiła pewna zmiana w ogóle w podejściu mediów do wydarzeń, ponieważ media są dzisiaj skomercjalizowane w tym sensie, że chcą być słuchane, czytane, oglądane. A jeśli nie ma konfliktu, jeżeli nie ma czegoś dramatycznego, to to jest oczywiście mniej oglądane, mniej słuchane i...
K.G.: Czyli skoro nic się nie dzieje, to nie ma informacji.
A.D.R.: To o to chodzi, że to, co bardzo często mówi się studentom dziennikarstwa, że dobra wiadomość nie jest wiadomością, zła wiadomość jest wiadomością, otóż rzecz polega na tym, że dzisiejsze media, zwłaszcza tabloidy, poszukują zawsze takich zdarzeń przykrych, nieprzyjemnych. Ale to by nie było nic negatywnego, tak było, można powiedzieć, zawsze, natomiast nowym zjawiskiem jest to, że ta prasa, która kiedyś uchodziła za poważną, w przyspieszonym tempie stara się dorównać do tabloidów i następuje tabloidyzacja prasy.
Co gorsze, następuje pewna infantylizacja, to znaczy w istocie rzeczy my mówimy bardzo często o sprawach, które naprawdę są bez znaczenia, np. jak ja dzisiaj włączyłem radio, to bez przerwy słucham wiadomości o tym, co powiedział prezes Lato, a co powiedział ktoś inny na temat tego, co powiedział Lato. Otóż chcę powiedzieć, że to jest sprawa Polskiego Związku Piłki Nożnej, gdzie jeśli wychodzimy z założenia, że ten Związek ma być normalną pozarządową instytucją i chcemy to zmienić, to trzeba zmienić prawo, ale dopóki on jest jedną z instytucji, które mają własny samorząd i własne sposoby działania, to trzeba się obracać w tej przestrzeni, którą sejm dla tego typu instytucji stworzył. Ale takiej dyskusji ja nigdy nie słyszałem, znaczy ja słyszałem cały czas o tym, że ktoś domaga się jego ustąpienia, ktoś uważa, że on jest niekompetentny. I co najlepsze, że mówią o tym ludzie, którzy są naprawdę niekompetentni, dlatego że dzisiaj, jak trwają te mistrzostwa w Polsce, to nagle się okazuje, że wszyscy dziennikarze, nawet jeżeli zajmują się kulturą, hydrologią czy górnictwem, nagle są kompetentni w wypowiadaniu się na tematy, o których normalnie pojęcia nie mają.
K.G.: Pan profesor mówi o tabloidyzacji poważnych jeszcze do niedawna mediów, ot, choćby ten znany film autorstwa telewizji BBC, prezentowany w Wielkiej Brytanii przed mistrzostwami Europy, z którego to filmu wynikało, że w Polsce i na Ukrainie mieszkają wyłącznie rasiści albo antysemici. To tak w dużym skrócie. Ale coś jest na rzeczy. Ukazał się raport w Internecie opracowany przez Polish Media Issues group, który bada nie tyle może nastawienie, co prezentację drugiej wojny światowej, prezentację właśnie przez telewizję BBC i przez media związane z BBC, i taki przykład, że na 237 artykułów dotyczących okresu drugiej wojny światowej z 83 można było odnieść wrażenie, że to Niemcy byli agresorami, zgoda, ale aż w 165 tekstach podaje się, że byli to naziści, a tymczasem według badań młodsze pokolenie brytyjskie nie ma zielonego pojęcia, kim byli naziści.
A.D.R.: Poruszył pan jak gdyby dwie rzeczy, znaczy więcej, ale dwie na pewno odrębne. Pierwsza to jest rzeczywiście zjawisko bardzo smutne, że BBC, która uchodziła za taki metr z Sèvre, jeśli idzie o rzetelność i profesjonalizm zawodu dziennikarskiego, uległa takiej manierze. I to, co się stało, ten film jest przykładem nierzetelności, braku profesjonalizmu i postawy nagannej. Tak się nie powinno postępować, jak postąpiło BBC. To jest w tej sprawie.
Natomiast drugą sprawą jest przedstawianie drugiej wojny światowej. I w tej kwestii ja bym powiedział, że mam pewne doświadczenia zarówno związane z pracą w Grupie ds. Trudnych w stosunkach z Rosją, jak i w kontekście odbioru nagrody dla Jana Karskiego, pośmiertnie przyznał prezydent Stanów Zjednoczonych najwyższe cywilne odznaczenie dla Jana Karskiego i przy tej okazji posłużył się tą dzisiaj już słynną gafą, z której Stany Zjednoczone, trzeba powiedzieć, wycofały się bardzo szybko i w sposób wzorowy, to znaczy ja bym powiedział, że nie można sobie wyobrazić lepszego rozwiązania niż to. Oczywiście byłoby lepiej, gdyby to się nie zdarzyło, ale skoro się zdarzyło, to trzeba powiedzieć, że umiały się z tego wycofać.
Niestety tego nie można powiedzieć o bardzo wielu poważnych organach prasowych czy w tym wypadu o BBC. Rzeczywiście w moim przekonaniu w wyniku świadomego działania w czasie zimnej wojny Niemcy wprowadziły, że tak powiem, albo na prośbę Niemiec wprowadzono zamiast określenia „Niemcy” wprowadzono pojęcie „hitlerowcy”...
K.G.: I to się upowszechniło.
A.D.R.: ...w języku angielskim mówi się „nazi”. Otóż oczywiście młode pokolenie, ale również średnie pokolenie już dzisiaj nie bardzo wie, co to jest, dlatego że zainteresowanie jest umiarkowane i drugą wojną światową, i historią. Efekt jest taki, że funkcjonuje jakieś abstrakcyjne pojęcie w stosunku do Niemiec, natomiast pojęcia geograficzne w stosunku do innych narodów, zwłaszcza w stosunku do Polski. I z tego punktu widzenia ja mam wrażenie, że jakby się to nie wydawało paradoksalne, to w istocie rzeczy to, co się wydarzyło 29 maja w Białym Domu sprawiło, że już nikt nigdy nie użyje tego terminu, jakim się posłużył prezydent.
K.G.: Ano właśnie, panie profesorze, przed rozmową z panem pozwoliłem sobie zajrzeć na oficjalną stronę internetową Białego Domu, odnalazłem wystąpienie prezydenta Baracka Obamy właśnie z tego dnia i przy tej okazji, czyli z okazji wręczenia Medalu Wolności świętej pamięci Janowi Karskiemu, otóż jest tam cały tekst wygłoszony przez prezydenta Baracka Obamę, tyle tylko, że na początku pojawia się taka gwiazdka przed całym tym tekstem, bo w tekście oczywiście występuje zdanie tłumaczone na polski jako „polskie obozy śmierci”, a przy gwiazdce jest napisane: „Zawarta jest nieścisłość historyczna, powinno być ewentualnie zamiast tego »nazistowskie obozy śmierci w okupowanej przez Niemców Polsce«. Wyrażamy żal z powodu tego błędu”.
A.D.R.: Otóż trzeba powiedzieć, że ta gwiazdka, po angielsku asterix, pojawiła się natychmiast po wygłoszeniu przemówienia Obamy i niezależnie od tego były dwa oświadczenia, wreszcie był list prezydenta Stanów Zjednoczonych do prezydenta Polski i tak jak powiedziałem, mam wrażenie, że do końca tego wieku już nie tylko żaden prezydent Stanów Zjednoczonych, ale nikt odpowiedzialny nie użyje tej formuły. I w tym sensie Jan Karski pośmiertnie odniósł zwycięstwo, ponieważ chciał dotrzeć z tą prawdą do społeczeństw zachodnich i miał do końca swego życia sam do siebie pretensję, że to mu się nie udało. Otóż w wyniku tego, co się wydarzyło, to się udało.
K.G.: Panie profesorze, dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Prof. Adam Daniel Rotfeld był gościem Sygnałów dnia.
A.D.R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
