Przemysław Szubartowicz: Józef Pinior, senator niezależny. Witam pana serdecznie.
Józef Pinior: Witam.
P.Sz.: Dzisiaj w Gazecie Wyborczej mówi pan o sprawach więzień CIA i mówi pan o tym, a zajmuje się pan tą sprawą już od 2005 roku, mówi pan m.in. o tym, że była zamawiana klatka, która mogła być przeznaczona na torturowanie czy przetrzymywanie więźniów. Tak naprawdę skąd pan ma te informacje, które coraz częściej pan ujawnia?
J.P.: Badam tę sprawę od 2005 roku od jesieni, kiedy ta sprawa stała się jawna w mediach amerykańskich i jeszcze w Parlamencie Europejskim, więc rozmawiałem z ludźmi, którzy tam mieszkają. Niektórzy funkcjonariusze kontaktują się ze mną. No, ich ta sprawa gryzie. Im zależy na tym... Zależy im po prostu na prestiżu instytucji, w której pracują, na prestiżu polskiego wywiadu.
P.Sz.: Ale rozumiem, że pan jest przekonany, że więzienia, tajne więzienia CIA w Polsce były.
J.P.: No, myślę, że to jest przesądzone w tej chwili. Te informacje, które nie tylko ja przecież ujawniam, ale te informacje, którymi dysponujemy, to, co się ukazuje w polskich mediach na ten temat, jest przesądzające o tym, że w Polsce istniał tajny ośrodek śledczy CIA, w którym Amerykanie stosowali także tortury. Proszę pamiętać o tym, że polska prokuratura przyznała dwóm osobom status poszkodowanych, to znaczy, że uznano, że w stosunku do tych osób mogło zostać popełnione przestępstwo na terytorium państwa polskiego. Prokuratura surrealistycznie przyznaje status poszkodowanym, a jednocześnie nie chce ujawnić, dlaczego im przyznała ten status. Myślę, że...
P.Sz.: No tak, ale co wynika z tego, co pan wie? To znaczy jakie do pana dochodzą informacje? Bo ta informacja o tej klatce czy zamawianiu klatki jest nowa. Jak to naprawdę według pana mogło wyglądać?
J.P.: Że na terytorium państwa polskiego istniał ośrodek śledczy CIA, w którym funkcjonariusze CIA stosowali nielegalne metody śledcze uznane przez prawo międzynarodowe i prawo polskie oczywiście, ale także prawo amerykańskie, za tortury. Oni tego nie robili na terytorium własnego państwa, na terytorium Ameryki, dlatego że to by gwałciło amerykańską konstytucję, i dlatego tego typu ośrodki były umieszczane przede wszystkim w państwach autorytarnych – Egipt Mubaraka, Maroko, w Afganistanie oczywiście, a także niestety w Polsce taki ośrodek istniał. Natomiast, wie pan, to nie tylko problem tych ośrodków polega na torturach, on polega także na tym, że w tym ośrodku były przetrzymywane osoby bez jakiejkolwiek podstawy prawnej, czyli tutaj Amerykanie o tym doskonale wiedzą...
P.Sz.: A kto to był? Co to były za osoby?
J.P.: To były osoby podejrzane o działalność terrorystyczną, między innymi takie osoby, jakie są przetrzymywane od kilku lat w bazie Guantanamo bez jakiegokolwiek procesu sądowego, bez jakiejkolwiek... Problem polega na tym, że jest naruszona podstawowa zasada nowoczesnego prawa habeas corpus, prawo nietykalności cielesnej. Nikt nie może być przetrzymywany w areszcie, w więzieniu zatrzymany bez podstawy prawnej. Musi pan być podejrzany albo o działalność kryminalną, o przestępstwo kryminalne, albo trzeba panu nadać status jeńca wojennego. Inaczej to jest bezprawne, to jest naruszenie podstawowego prawa człowieka, tak jak to rozumiemy w nowoczesności.
P.Sz.: Ale pan zapewne zna, panie senatorze, takie bardzo gorące, bardzo często emocjonalne wystąpienia osób, które doświadczyły terroryzmu na własnej skórze i mówią, że po World Trade Center, po tych atakach, po tego typu brutalnych zamachach działalność czy współpraca z amerykańskim wywiadem w tej sprawie jest oczywista dla wielu państw.
J.P.: Ale ja nie neguję współpracy z amerykańskim wywiadem, także w tej sprawie, ona jest oczywista. Sojusz strategiczny Ameryki w ramach NATO, współpraca wywiadowcza, także współpraca w walce z terroryzmem. Natomiast współpraca w walce z terroryzmem nie może polegać na tym, że my także zaczynamy stosować metody terrorystyczne. Zwracam uwagę na to, że państwa bezpośrednio zagrożone działalnością terrorystyczną, a więc znajdujące się w pewnym momencie w sytuacji nadzwyczajnej, tak jak Hiszpania po atakach bombowych w Madrycie w marcu w 2004 roku, czy Wielka Brytania po atakach w metrze w Londynie w lipcu w 2005 roku, wcale nie stosowały tortur i nie zatrzymywały ludzi bez podstawy prawnej, poradziły sobie państwa demokratyczne z tym problemem skutecznie, stosując metody przypisane przez państwo prawa.
P.Sz.: Panie senatorze, Leszek Miller, który w tej sprawie jest człowiekiem, o którym mówi się, że powinien stanąć przed Trybunałem Stanu, tak mówi Janusz Palikot, domaga się tego również otoczenie m.in. właśnie tych polityków, którzy uważają, że trzeba ścigać rząd, który zdecydował się na tego typu posunięcia, mówi, że tak naprawdę sprawa więzień CIA w Polsce i poruszanie tej sprawy przez prokuraturę to jest zapraszanie terrorystów do Polski i że to była sprawa delikatna i nie należy tego w ten sposób dzisiaj omawiać, wywlekać i tak dalej.
J.P.: Niestety, nie zgadzam się tutaj z premierem Millerem. To jego decyzja, która umożliwiła funkcjonowanie takiego ośrodka na terytorium Polski, była zaproszeniem terrorystów do Polski. Myśmy nie mieli...
P.Sz.: To cytat z Leszka Millera od razu: „Ja nie wydawałem żadnej zgody na więzienia CIA w Polsce”.
J.P.: To znaczy co? „Żelazny kanclerz” nie wiedział, co się dzieje w ramach wywiadu, który mu podlegał? No, wie pan, nie żartujmy. To byłoby jeszcze gorsze dla Leszka Millera, gdyby się okazało, że on był malowanym premierem. Myślę, że i bym go obraził, gdybym w ogóle zasugerował, że „żelazny kanclerz”, jak go wtedy nazywano, nie wiedział o tym, co się dzieje w podległym mu wywiadzie cywilnym. To jest niemożliwe po prostu.
P.Sz.: A Aleksander Kwaśniewski w Gazecie Wyborczej z kolei mówił, że wszystko działo się za jego wiedzą i tu cytuję: „Prezydent i premier godzili się na współpracę wywiadowczą z Amerykanami, bo tego wymagała polska racja stanu po zamachu na World Trade Center. Uznaliśmy, że to niezbędne z powodu nadzwyczajnych okoliczności. Kolejne zamachy po 11 września utwierdziły nas w tym”, tak mówi Aleksander Kwaśniewski i jednocześnie zaprzeczył, jakoby polska strona wiedziała cokolwiek o stosowanych torturach przez CIA, takie jest stanowisko i prezydenta Kwaśniewskiego, no i Leszka Millera.
J.P.: Ja nie rozumiem zupełnie tej wypowiedzi prezydenta Kwaśniewskiego. To znaczy co? Polska racja stanu polega na łamaniu polskiej Konstytucji? To, co prezydent mówi, to moim zdaniem go na swój sposób kompromituje, no.
P.Sz.: Znaczy ja rozumiem to tak, prezydent mówi: współpracowaliśmy z Amerykanami, ale nie wiedzieliśmy, co oni robią w tym ośrodku, czy stosują tortury, czy nie.
J.P.: Panie redaktorze, ja nie twierdzę, że czy premier, czy prezydent mieli wyobraźnię, że Amerykanie w tym ośrodku będą stosować tortury, ja tego nie wiem i tego wcale nie twierdzę, że tak było. Myślę raczej, że oni nie mieli do końca tej wyobraźni, co tam się będzie działo. Tym niemniej wiedzieli o tym, że Amerykanie tam będą przetrzymywać osoby bez jakiejkolwiek podstawy prawnej, co było tak naprawdę fundamentalnym złamaniem polskiej Konstytucji, no. Cała transformacja w tym momencie przez tych ludzi demokratyczna została wywrócona w powietrze. Okazało się, że nasze doświadczenie transformacyjne... Ostatni raz na polskim terytorium takie rzeczy robili stalinowcy, i to w latach 40. i 50.
P.Sz.: A nie uważa pan...
J.P.: Przecież destalinizacja polegała na tym, że oni sami wycofali się ze stosowania tortur i z przetrzymywania ludzi bez podstawy prawnej w więzieniu.
P.Sz.: A nie uważa pan, tak jak mówi Aleksander Kwaśniewski, że po 11 września to była sytuacja nadzwyczajna?
J.P.: Ale nie do tego typu, żeby łamać Konstytucję i podstawowe prawa człowieka. Dlaczego nie robili tego Brytyjczycy, którzy byli na co dzień zagrożeni zamachami bombowymi, czy dlaczego tego nie robili Hiszpanie, którzy także byli zagrożeni zamachami bombowymi w sposób realny, nie w sposób hipotetyczny, teoretyczny tak jak my, tylko w sposób realny, na co dzień zmagając się z tym zagrożeniem.
P.Sz.: Panie senatorze, a pan widział te wszystkie dokumenty, które świadczą o tym, że takie ośrodki czy ten ośrodek konkretnie rzeczywiście był obecny w Polsce?
J.P.: Panie redaktorze, o tych dokumentach mówię nie tylko ja. No, ja jestem jedną z osób, która mówi o tym, co prokuratura, jaką wiedzę, jakie dokumenty posiada prokuratura. To są dowody procesowe w tej sprawie, to są informacje, które... nie tylko ja o nich informuję w tej chwili opinię publiczną, ale także dziennikarze (...)
P.Sz.: Ale pan o nich słyszał, czy pan je czytał?
J.P.: Jestem na sto procent przekonany o ich istnieniu i to, że są dowodami w śledztwie. Problem jest taki, że prokuratura stosuje zasadę tajności śledztwa, to jest zasada wyższa w tej chwili w Polsce niż zapisy konstytucyjne, prawda? Więc mamy do czynienia z taką surrealistyczną sytuacją, że podejrzewamy, że na sposób fundamentalny została złamana Konstytucja przez instytucje państwa polskiego, ale mówimy, że my się tym nie możemy zająć, bo to jest tajne, no. Panie redaktorze, no, jesteśmy w państwie liberalno-demokratycznym, nie możemy sobie pozwolić ani my, my mówię politycy, media, społeczeństwo obywatelskie, na tego typu traktowanie sprawy przez prokuraturę.
P.Sz.: Bardzo dziękuję. Józef Pinior, senator niezależny, był naszym gościem.
(J.M.)
