Przemysław Szubartowicz: Prof. Andrzej Paczkowski, historyk. Witam pana serdecznie.
Prof. Andrzej Paczkowski: Dzień dobry, witam.
P.Sz.: Dzisiaj Gazeta Wyborcza ogłosiła sensację, poinformowała, że odnaleziono „białoruską listę katyńską”, czyli listę polskich obywateli wywiezionych do katowni w Mińsku i że odnalazła ją prof. Natalia Lebiediewa w rosyjskim Wojskowym Archiwum Państwowym, ale natychmiast odezwał się Ośrodek Karta, który zdementował tę informację i powiedział, że to nie jest „białoruska lista katyńska”, bo w zasobach Ośrodka Karta znajduje się już ta lista „odkryta” w cudzysłowie przez rosyjską badaczkę. Panie profesorze, wiele hałasu o nic? O co tak naprawdę chodzi? Co to za lista?
A.P.: To jest lista sporządzona przez wojska konwojowe. Ona dotyczy transportów więźniów z różnych więzień na terenie ówczesnej Białoruskiej Socjalistycznej Republiki Sowieckiej do Mińska, gdzie jakby trop się urywa. Ponieważ to wszystko odbywało się w tym samym czasie, kiedy miała miejsce zbrodnia katyńska, czyli ta cała seria rozstrzeliwań w sumie 22 tysięcy osób, no więc skojarzenie jest proste – wieziono tych ludzi do Mińska, żeby tam ich rozstrzelać. Podobnie jak było na Ukrainie, gdzie wieziono ich do Charkowa. Więc stąd było to chyba takie oczekiwanie pani prof. Lebiediewej, która szukała tej listy od wielu, wielu lat, że właśnie trafiła na właściwy trop i...
P.Sz.: No tak, ale skąd pomyłka w takim razie i Gazety Wyborczej, i może jej samej, i takie przypuszczenie, że to mogło być to, skoro od dawna podobno już znamy tę listę czy też te zapisy, które są ujawnione dzisiaj ponownie?
A.P.: No, ja myślę, że to jest trochę taki problem psychologiczny, znaczy jest oczekiwanie, jest poszukiwanie. Trzeba pamiętać o tym, że pani profesor Lebiediewa już od ponad 20 lat się tym zajmuje. I to ona jako jedna z pierwszych wpadła na ten pomysł w ogóle, żeby szukać dowodów poprzez archiwa wojsk konwojowych. I to się sprawdziło, bo w przypadku przewozów z Kozielska do Katynia i innych to znalazło pełne potwierdzenie. Jest także taka wiedza, iż istniały listy osób rozstrzelanych sporządzone osobno dla Ukrainy, osobno dla Białorusi, no bo one... to były dwa różne terytoria. Skoro się znalazła lista ukraińska, no to powinna być gdzieś lista białoruska.
P.Sz.: No tak, ale pytanie: czy ona rzeczywiście jest, a jeśli jest, to ile by pomogła w wyjaśnieniu spraw, które nie są wyjaśnione?
A.P.: Więc po pierwsze jest to domniemanie, że taka lista jest, domniemanie graniczące z pewnością, skoro była jedna lista, to powinna być druga lista. Skoro były listy z obozu w Kozielsku, w Ostaszkowie, w Starobielsku, no to dlaczego nie ma być tej listy z więzień białoruskich. Więc to powinno być. Że tego nie znaleziono, to może być kwestia – albo jest to dobrze schowane, albo po prostu nie zachował się żaden egzemplarz tej listy. Dlaczego to jest ważne? To nie jest ważne z punktu widzenia poznawania samego mechanizmu zbrodni, bo to na przykładzie innych masowych rozstrzeliwań, no właśnie, w Charkowie, w Katyniu, wiemy dobrze, jak to wszystko wyglądało. To jest ważne z takiego punktu widzenia czysto ludzkiego, to znaczy chodzi o rodziny tych ludzi, którzy zostali rozstrzelani, ponieważ istnieje wciąż dosyć rozległa taka szara strefa. Są osoby, które zaginęły, które były albo w obozie jenieckim, albo w więzieniu, i nie ma ich na żadnej z dotychczasowych znanych list, nie wiadomo, co się z nimi stało, chociaż 99,9% że zostały rozstrzelane albo w inny sposób zginęły.
P.Sz.: No tak, zwłaszcza że na tej liście jest 1996 osób, na tej liście, których nazwiska są na znalezionej właśnie liście przez prof. Natalię Lebiediewą, tam na tej liście jest 1996 osób i większość była rozstrzelana w Mińsku, jak rozumiem, że to jest... ale to też była wiedza, którą Ośrodek Karta np. przechowywał.
A.P.: Przechowywał, bo to nie jest ta jakby finalna lista białoruska, natomiast jest jakby tak materiał uzupełniający czy doprowadzający, przynajmniej te prawie 2 tysiące nazwisk, one są pomocą dla rodzin, żeby ustalić, co się z ich bliskimi stało, z tym, że nie wiadomo, ile z tych prawie 2 tysięcy osób zostało rozstrzelanych w Mińsku, ile zmarło w trakcie, ile zostało, nie wiem, zesłanych do obozów i prawdopodobnie zmarły w obozach. Więc jest to taki bardzo ważny element składający się na pewną całość, której jeszcze nie znamy, bo to jest połowa.
P.Sz.: No tak, ale...
A.P.: Lista białoruska ma liczyć około 3900 nazwisk.
P.Sz.: No tak, pan powiedział, że albo ona istnieje, tylko jest jeszcze nie znaleziona, albo jest ukrywana. Komu zależałoby na tym, żeby akurat tę listę ukrywać?
A.P.: Właśnie nie bardzo wiem, prawdę mówiąc, Białorusini twierdzą, że u nich nic takiego nie ma. Może oni mają egzemplarz i nie chcą go ujawnić...
P.Sz.: Tylko pytanie, po co.
A.P.: No, Białoruś jest jednym z tych obszarów postsowieckich, na których rozliczeń ze zbrodniami sowieckimi właściwie nie prowadzi się w ogóle w sensie od strony państwa, instytucji państwa. Oczywiście historycy, stowarzyszenia tam podejmują różnego rodzaju działania także poszukiwawcze. Więc być może jest tak, że ta lista jest gdzieś na Białorusi, no ale Białoruś nie chce, że tak powiem, być w to zamieszana, prawda? Oni wychodzą z założenia, w pewnym sensie słusznego, że to była zbrodnia sowiecka, a nie ich, wobec tego jak oni wyciągną tę listę, która będzie (...) że to Białorusini, bo na Białorusi, lista białoruska, no to po prostu jest dla nich niewygodne.
P.Sz.: Panie profesorze, a ile my możemy oczekiwać czy też powinniśmy oczekiwać od Rosjan w tej chwili? Ja niedawno rozmawiałem z ambasadorem Rosji w Polsce i zapytałem go oczywiście o sprawę katyńską, o to, że ta sprawa dzieli narody i że cały czas jest pewien problem. On powiedział, że niektóre dokumenty nie są ujawnione, ale będą ujawnione, że to jest kwestia przeprowadzenia tego w zgodzie z prawem i tak naprawdę wszystko powoli będzie wyjaśnione. W tej wypowiedzi można było zauważyć taką chęć do tego, żeby spokojnie do tego podchodzić, że oni rozumieją już, że jest to konieczne, ale powoli.
A.P.: No, nawet jeżeli przyjmiemy, że przy tego rodzaju sprawach jakieś procedury prawne muszą być stosowane, no to trzeba pamiętać, że śledztwo zostało zamknięte przez prokuraturę Federacji Rosyjskiej w 2004 roku, czyli 8 lat temu. Więc mieli 8 lat na to, żeby odtajnić te dokumenty, śledcze dokumenty. Odtajniali po kawałku, tak rzucali jak kiszkę w sklepie mięsnym. Wciąż nie odtajnili wszystkiego, zasłaniają się bardzo różnymi, czasami nawet przekonującymi argumentami, że chodzi o dobro ludzi. Jakich ludzi? Tu chodzi o dobro rodzin osób, które były mordercami, które były uczestnikami tej zbrodni. I żeby im się nie działa krzywda, nie czuły się dyskomfortowo, to się ukrywa udział ich przodków czy jakichś bliskich w tej zbrodni.
P.Sz.: Niektórzy mówią, że to jest w interesie danego państwa, żeby przeprowadzać taki nawet trudny, bardzo skomplikowany proces stopniowo, aczkolwiek w tym wypadku, tak jak pan mówi, wynikałoby z tego, że jest to kwestia, która właściwie już się powinna powoli wyczerpywać, to znaczy...
A.P.: Ale nie, ona już w zasadzie...
P.Sz.: Ten argument.
A.P.: Merytorycznie on już parę lat temu jest wyczerpany, no bo można przyjąć, że jest tam, nie wiem, jeszcze kilkadziesiąt tych tomów, w każdym tomie może być trzysta stron, no to jak długo można odtajniać kilka tysięcy stron, prawda? Nawet gdyby odtajniać jedną stronę dziennie, to w ciągu paru lat można to wszystko odtajnić, a przecież takie odtajnianie idzie znacznie szybciej.
P.Sz.: Znaczy nie mamy prawa rozumieć tej delikatności w cudzysłowie Rosjan?
A.P.: Wydaje mi się, że to jest jednak taka zasłona dymna po prostu, jest to pretekst, że to nie jest rzeczywisty powód. Ja nie jestem specjalistą od obecnych stosunków polsko-rosyjskich, więc trudno mi tutaj dywagować, jakie mogą być motywy strony rosyjskiej, ale odnoszę takie wrażenie, że w wielu przypadkach oni jakby wyraźnie chcą, żeby Polska była cały czas jakby podenerwowana sprawami z przeszłości, żeby Polacy pomiędzy sobą dyskutowali czy kłócili się, a oni mają zawsze w zanadrzu, że rzucą jeszcze następne 15 tomów czy 20, prawda? Więc to jest jakaś taka dziwna polityka, nie nazwałbym tego dyplomacją, bo to z dyplomacją niewiele ma wspólnego.
P.Sz.: W każdym razie w sprawie katyńskiej jeszcze jest trochę albo wiele zależnie od punktu widzenia do zrobienia i do wyjaśnienia. Prof. Andrzej Paczkowski, bardzo dziękuję za rozmowę.
A.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
