Krzysztof Grzesiowski: Prof. Roman Kuźniar, doradca prezydenta ds. międzynarodowych. Witamy, panie profesorze, w Sygnałach o poranku.
Prof. Roman Kuźniar: Dzień dobry (...)
K.G.: Nie wiem, czy pan wie i nasi słuchacze, że Niemcy nie wygrali z Włochami od 17 lat.
R.K.: Tak, oglądałem takie w przeszłości dramatyczne pojedynki, w których Niemcy będąc faworytami, nie byli w stanie wygrać z Włochami. Włosi mają zdaje się jakiś klucz na Niemcy, ale dzisiaj powiedziałbym Niemcy z tą grą, jaką prezentują, mają duże szanse i myślę, że jednak jeżeli... chyba że Włosi zagrają tak jak ostatni mecz z Anglikami, ale jak wiadomo, nie ma dwóch takich samych meczów, Włosi zagrali bajecznie przeciwko Anglikom. Natomiast Niemcy poprzez wprowadzenie zawodników o różnej... różnego pochodzenia, prawda? Bo tam mamy i Oezil, i Khedira, i Podolski, i Gomez, dużej, takiej lekkości, więcej finezji, więcej lekkości w ich grze, to się może bardziej podobać. To już nie tylko taki niemiecki czołg, dyscyplina, tylko to jest gra taka z większą fantazją, urozmaicona. Dlatego też ja Niemcom kibicuję, chociaż muszę powiedzieć, że po tych dwóch czy trzech meczach włoskich, nie będę miał nic przeciwko temu, jeżeli Włosi przejdą do finału.
K.G.: Tu mówimy o pojedynku dwóch jedenastek, a od kilku dni toczy się pojedynek jeden na jeden, premier Włoch Mario Monti kontra kanclerz Niemiec Angela Merkel...
R.K.: Istotnie.
K.G.: Przyszłość strefy euro, dziś początek szczytu Unii Europejskiej w Brukseli, który ma jutro przekształcić się w szczyt samej grupy, samej siedemnastki Eurolandu, chociaż Mario Monti twierdzi, że jak będzie trzeba, to on i do niedzieli będzie siedział i negocjował. Zapowiada się, no, starcie.
R.K.: Trudne, trudne, znaczy dobrze, że miały miejsce te spotkania wcześniejsze, które troszkę rozjaśniły sytuację i w związku z tym być może ten szczyt może nie będzie tak dramatyczny, nie będzie tak dramatycznych zderzeń jak mogłyby być, gdyby nie było spotkań wcześniej pani Merkel z prezydentem Sarkozy i właśnie kanclerz Merkel z Montim w Rzymie, bo tam się mocno zżyli, tak że jest większa jasność sytuacji, bardzo wyraźnie widać, że Niemcy nie zechcą, przynajmniej w tej chwili jeszcze, pójść na takie ustępstwa, jakich oczekują od nich kraje południa Europy. Wydaje się, że dochodzenie do tego, powiedziałbym, finalnego kształtu strefy euro, jeżeli chodzi o te wszystkie ubezpieczenia, które muszą jej towarzyszyć, żeby ona się nie wykoleiła po raz kolejny, że to potrwa jeszcze dobrych parę miesięcy. Zresztą ten pakiet, który przedłożył van Rompuy, podobno parę miesięcy ma potrwać praca nad tym pakietem, jeżeli oczywiście dzisiaj będzie zielone światło dla tego pakietu.
K.G.: No więc właśnie, to, o czym pan profesor wspomniał, o tym pakiecie szefa Rady Europejskiej, czyli stworzenie unii bankowej, wzmocnienie kontroli nad budżetami państw oraz ograniczonym – uwaga – uwspólnotowieniu długu w średniej perspektywie. Na co odpowiada mu, co prawda nie wprost, ale w artykule w Suddeutsche Zeitung prezes Budesbanku Jens Weidmann, twierdzi, że żadnej współodpowiedzialności za długi. I tu się powołuje na artykuł 125 Traktatu unijnego, który mówi, że państwo członkowskie nie ręczy za zobowiązania drugiego państwa członkowskiego.
R.K.: Za długi...
K.G.: Jens Weidman to nie jest byle kto.
R.K.: Tak. Za długi wprost nie, ale za obligacje, które byłyby wypuszczane po to, żeby te długi przesunąć, kredytować na jakiś czas, ta możliwość jest i tę możliwość Niemcy także dopuszczając, także prezentująca wydawałoby się takie bardzo ortodoksyjne stanowisko ordoliberalne, jak to się mówiło w przeszłości, jeśli chodzi o ekonomię, o filozofię gospodarczą Niemiec, pani kanclerz Merkel ona dopuszcza tak naprawdę uwspólnienie długów, tylko domaga się większego nadzoru, większej kontroli, no właśnie, nad budżetami, nad bankami, na to nie chcą zgodzić się zwłaszcza Francuzi. I tu jest pojedynek tak naprawdę w tej chwili między Francją a Niemcami, bo prezydent Hollande mówi: solidarność, a Niemcy odpowiadają: tak, ale dalej posunięta kontrola. Jeżeli rzeczywiście
Francuzi się nie posuną, to Niemcy tego też nie uczynią, dlatego że Niemcy są krępowani nie tylko powiedziałbym takim ogólnym rozwojem gospodarczym czy swoją filozofią gospodarczą, o której wcześniej mówiłem, ale także zwyczajnie wewnętrznym prawem. I nie można się temu dziwić. Również zresztą nastroje, jak wiemy od kilku dni, głośno się o tym mówi i pisze, nastroje w Niemczech już nie są tak przychylne czy w ogóle już przestały być przychylne kredytowaniu stabilności finansowej kilku krajów Południa.
K.G.: No, nawet pojawiły się takie opinie, że być może pewne decyzje w sprawie pomocy niemieckiej dla innych krajów powinny być podejmowane w referendach. Co prawda konstytucja niemiecka tego nie przewiduje, ale skoro sytuacja będzie tego wymagała, to kto wie.
R.K.: Tak, tak, dlatego...
K.G.: Opinia publiczna, społeczeństwo nie chce, no.
R.K.: Tak, ale tutaj chodzi bardziej... jeżeli chodzi o to referendum, bardziej chodzi o przełamanie takiego niesłychanie sztywnego stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, w którym przekracza swoje właściwe uprawnienia. W Niemczech jest ten problem, ponieważ Trybunał Konstytucyjny (...) Trybunał Konstytucyjny, ale okazuje się, że w tych ostatnich decyzjach on wychodził poza to, co należy do niego na mocy prawa, które stanowi ten Trybunał, i to chodziło raczej, ta groźba referendum, tutaj Scheuble postraszył Trybunał Konstytucyjny, jeżeli Trybunał Konstytucyjny uniemożliwi wychodzenie innym krajom z pomocą w sposób, który rzeczywiście jest na granicy niemieckiego prawa, to wtedy trzeba się będzie zdecydować na referendum, ponieważ okazuje się, że jednak mimo że społeczeństwo niemieckie już stało się o wiele bardziej ostrożne czy niechętne, to w dalszym ciągu jest gotowe, że tak powiem, pewną cenę zapłacić za jedność Europy, podczas gdy Trybunał trzyma za rękę władze niemieckie.
K.G.: 9 krajów wyraziło gotowość wprowadzenie podatku od transakcji finansowej, o tym mówiła kanclerz Angela Merkel. Niby to dobrze, ale sprzeciwia się z kolei Wielka Brytania i Szwecja, nie chcą w ogóle słyszeć o czymś takim.
R.K.: No tak, ale one...
K.G.: Przed chwilą pan mówił o tym, że Francuzi mają inny pomysł. No i robią takie narodowe egoizmy.
R.K.: Jest pewien kłopot, bo jeżeli nie będzie we wszystkich krajach, no to wtedy to jest ryzyko takie, o którym słyszeliśmy parę dni temu, kiedy premier Cameron w sposób powiedziałbym mało solidarny, mało elegancki powiedział, że on już rozkłada czerwony dywan przed biznesem, kapitałem francuskim, który będzie niechybnie uciekał z Francji, jeżeli ten podatek od transakcji zostanie wprowadzony. To bardzo nieładnie, dlatego że ten podatek to nie jest rzecz nowa, on rzeczywiście powinien być wprowadzony, ponieważ te transakcje w dużej mierze także spekulacyjne tak naprawdę w tej chwili dzisiaj przecież destabilizują cały czas strefę euro. I nie tylko strefę euro, destabilizowały w przeszłości przecież złotówkę. Pamiętamy, jak dużo miliardów złotych zostało wyprowadzonych właśnie poprzez tego rodzaju transakcje spekulacyjne, o których tutaj w tej chwili mówimy. Dlatego to jest... uważam, że to jest zdrowe.
I także myślę, że to jest zdrowe z punktu widzenia dzielenia się kosztami tej sytuacji, bo proszę spojrzeć, te fortuny rosną bez przeszkód tych wielkich kapitalistów, właścicieli czy prezesów banków, podczas gdy tak naprawdę cenę tego, co się dzieje, ponosi podatnik. Cenę za co? No za niefrasobliwość wykazywaną wcześniej przez świat finansów, a teraz te wściekłe rynki finansowe... To jest taka troszkę zabawa w policjanta i złodzieja, prawda? Złodziejem są te rynki finansowe histeryczne, takie spekulacyjne, które mogą robić właściwie wszystko i nikt złego słowa o nich nie powie. Proszę spojrzeć, żaden ekonomista, który tutaj też przychodzi przecież do państwa, nie nakrzyczy na rynki finansowe, tylko bez przerwy domaga się od rządów, rządy są brzydkie, ponieważ nie są w stanie złapać złodzieja, w którego zamieniły się rynki finansowe. Tak że ten podatek od transakcji z całą pewnością mógłby być jednym ze środków dyscyplinowania rynków finansowych, jeżeli chodzi przynajmniej o pewien typ transakcji.
K.G.: Jak by było mało kłopotów w Unii Europejskiej, to pan poza kryzysem w strefie euro zwraca uwagę jeszcze na dwa problemy czy też dwa kryzysy, jeśli można je w ten sposób oczywiście określać takim mianem. Podczas wtorkowej debaty: Unia Europejska wobec swojego otoczenia czy zmierzch unijnego prometeizmu, mówił pan także o stagnacji polityki bezpieczeństwa i o kryzysie stosunków z otoczeniem krajów należących do Unii Europejskiej. Czy można mówić, że jedno jest bardziej groźne, drugie mniej, czy to są dwa równorzędne problemy?
R.K.: Mamy do czynienia z Europą wielu kryzysów i to o tym była mowa właśnie w trakcie ostatniej debaty prezydenckiej, eurodebaty, bo tak ten cykl nazywamy. I ostatnie ich przedmiotem był kryzys, który jest niedostrzegalny, ale który jest oczywiście bardzo groźny, zwłaszcza w polskiej perspektywie, bo tu chodzi o nasze bezpośrednie sąsiedztwo. Stosunki Unii Europejskiej z jej otoczeniem znalazły się w głębokim impasie, właściwie Europa Wschodnia nam odpływa, a w Afryce Północnej przyszłość krajów, które zostały objęte arabską wiosną jest bardzo niepewna, na Bałkanach mamy stagnację, właściwie teraz Chorwacja wejdzie w przyszłym roku, nie ma następnych kandydatów, chociaż jeżeli my ich zostawimy na boku, to to jest życie z tykającą bombą. Nie ma żadnego... koncepcji na to... na stosunki z Turcją, jeżeli nie członkostwo, a nie ze względu na to, żeby członkostwo było realne w przewidywalnej perspektywie.
Ale nas boli zwłaszcza to, co się dzieje w Europie Wschodniej, w której zwyczajnie jest coraz mniej Europy. W Europie Wschodniej mamy niższą gotowość do przyjmowania europejskich standardów i w ogóle brak przywiązania do stosunków z Unią Europejską. Unia Europejska przestała być atrakcyjna i niesłusznie, bo czasem taka fałszywa, nieszczera postawa: patrzcie, oni są w kłopocie, to przecież nie będziemy ich naśladować, ale to jest raczej pretekst do tego, żeby nic nie robić, żeby jednak nie przyjmować reform, które by te kraje jednak, takie zwłaszcza, jak Ukraina, jak Białoruś, niektóre inne, uzdrowiły. I to jest kłopot, dlatego że my uważamy, że zmiany w tych krajach to jest klucz, droga do stabilności, droga do bezpieczeństwa w tych krajach, jakby modernizacji cywilizacyjnej. Jeżeli to się nie stanie, to będziemy mieć perspektywicznie obok siebie bardzo niespokojne, bardzo nieprzewidywalne sąsiedztwo. I w tej chwili biorąc pod uwagę to, co się dzieje w samej Unii, kryzys wewnętrzny, Unia nie ma głowy, że tak powiem, do zajmowania się. To jest niedobrze, Polska...
K.G.: Czyli zamknęła się w swoich problemach, zajmuje się swoimi kłopotami.
R.K.: To jest w jakiejś mierze zrozumiałe, ale to jest z drugiej strony krótkowzroczne. I Polska stara się na to zwrócić uwagę swoim partnerom unijnym, że nie możemy zostawiać tego problemu, problemu sąsiedztwa po prostu tak własnemu losowi, dlatego że to zapuka na bardzo różny sposób, o tym mówili uczestnicy debaty, bo tam były bardzo precyzyjne diagnozy, co jeżeli Unia nie wzmoże, nie wzmocni, Partnerstwo Wschodnie, które miało być receptą na kryzys europejskiej polityki sąsiedztwa, tak znalazło się w impasie, a więc trzeba większej kreatywności, ale przede wszystkim ochoty do tego, żeby zajmować się sąsiedztwem niezależnie od tego rzeczywiście, że sąsiedzi, i trzeba to powiedzieć otwarcie, nam nie ułatwiają sprawy.
K.G.: Tymczasem dziś przed nami pojedynek piłkarzy z krajów ojców założycieli europejskiej dzisiejszej wspólnoty...
Daniel Wydrych: Ale będzie mecz.
K.G.: ...jeszcze Wspólnota Węgla i Stali. Włochy-Niemcy, ale będzie mecz, panie profesorze, no to trzymajmy kciuki za lepszych.
Daniel Wydrych: Czyli?
R.K.: No, wie pan, może za naszych – Podolskiego i Mirka Klosego. Chociaż na pewno będziemy cieszyli się stylem gry. Jestem przekonany, że to będzie może... boję się, żebym nie był nadmiernie taktyczny, ale myślę, że jeżeli nie będzie, no to będzie naprawdę taki deser, to mógłby być finał, to mógłby być finał tych mistrzostw.
K.G.: Oby tak się stało. Prof. Roman Kuźniar był naszym gościem. Dziękujemy za spotkanie.
R.K.: Dziękuję również.
(J.M.)
