Przemysław Szubartowicz: Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska...
Andrzej Orzechowski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: ...członek sejmowej komisji zdrowia, i Marek Balicki, były minister zdrowia.
Marek Balicki: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Trwają rozmowy lekarzy z Narodowym Funduszem Zdrowia, z panią prezes Agnieszką Pachciarz, przeciągają się, trwają i trwają, lekarze podobno stawiają twarde warunki. Komu pan kibicuje? Zwracam się do posła Orzechowskiego.
Andrzej Orzechowski: Przede wszystkim kibicuję pacjentom. Ważne, że rozmawiają, że tego rodzaju rozmowy trwają. Jeśli miał być spór czy są jakieś obszary sporu, no to dobrze, że się rozmawia, niż miałby być protest czy jakiś taki twardy upór.
Przemysław Szubartowicz: No, obszar sporu jest sprecyzowany, bo Naczelna Rada Lekarska i Naczelna Rada Aptekarka mówi o proponowanych zmianach w zarządzaniu w sprawie wzoru umów na wystawianie leków refundowanych, a głównie chodzi o kary dla lekarzy za wypisywanie błędne recept.
Andrzej Orzechowski: Nowa pani prezes Narodowego Funduszu Zdrowia zapowiedziała już wczoraj, czyli przed rozmowami, że te kary zostaną... czy te zapisy zostaną złagodzone w tym sensie, że dostosowane i adekwatne do rodzaju przewinień, tak? To nie może być tak, że lekarze wypisujący recepty nie będą ponosili jakiejkolwiek odpowiedzialności za swoje zawinione jakieś błędy bądź... no, nazwijmy to błędy, natomiast nie będzie jakichś takich rygorów, nie wiem, za błąd w Peselu czy za jakieś takie drobiazgi administracyjne, bo to przecież nie o to chodzi, i myślę, że te rozmowy tego dotyczą.
Przemysław Szubartowicz: No tak, 1 lipca niedługo i chodzi o to, że lekarze zapowiadali protest polegający na tym, że wypisywaliby bądź będą wypisywali recepty na 100% i że to się może po prostu okazać dla pacjentów bardzo dotkliwe. Panie ministrze, myśli pan, że dojdzie do jakiegoś porozumienia?
Marek Balicki: Ja rozumiem, że skoro rozmowy się przeciągają, to znaczy, że te rozmowy są prowadzone i że obydwu stronom zależy na tym, żeby dojść do jakiegoś uzgodnienia, a że się przeciągają, to świadczy, że to uzgodnienie nie jest łatwe. Niedobrze, jak się negocjuje za pięć dwunasta, czyli wszyscy już patrzą na zegarek, kiedy będzie 1 lipca, bo 1 lipca ma się zacząć protest, ale powiem, że i tak jest postęp w stosunku do tego, co mieliśmy pół roku temu, bo wtedy negocjacje się rozpoczęły po rozpoczęciu protestu, czyli po 1 stycznia. Więc w tym sensie mamy postęp, ale równie dobrze mogły one się zacząć w kwietniu. Przecież minister Arłukowicz ma ustawową możliwość zawieszenia czy unieważnienia zarządzenia prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, jeśli uznaje, że to zarządzenie jest niezgodne z prawem albo jeśli może zagrozić udzielaniu świadczeń zdrowotnych. Minister Arłukowicz tego nie zrobił, dążył do wymiany prezesa, może słusznie, ale czas płynął i dzisiaj nowa prezes jest w niezwykle trudnej sytuacji. Dopiero co objęła urząd, jeszcze się nie zapoznała pewno z głównymi problemami NFZ-u i zwaliły się na nią bardzo trudne negocjacje. Ale trzymajmy kciuki, bo w interesie pacjentów, a to jest najważniejsze, o to przecież chodzi, jest to, żeby nikt nie ucierpiał i żeby każdy otrzymał receptę, jeśli ona będzie konieczna.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale pytanie jest takie, czy to załatwia sprawę. Jeśli nawet uda się osiągnąć porozumienie, a mam wrażenie, że musi się udać, bo tak czy owak, czy stanie się to dzisiaj, czy stanie się to jutro, jeśli rozmowy się przeciągną, to problem pozostanie. Niedawno rozmawialiśmy, z panami między innymi, w studiu radiowej Jedynki o problemach NFZ-u, jak reformować system.
Andrzej Orzechowski: Moim zdaniem, jeszcze wracając do tego... Moim zdaniem nie ma kwestii przy świadczeniach gwarantowanych finansowanych ze środków publicznych, dlatego że podmioty, które podpisały umowy, a te umowy już są dawno podpisane, jednym z elementów tej umowy jest wypisywanie recept refundowanych, leków refundowanych. I tutaj nie ma zagrożenia, ten margines, o którym mówimy, dotyczący tego protestu, to jest 5 do 7%, więc to jest... naprawdę poruszamy się na bardzo wąskim marginesie.
Przemysław Szubartowicz: No a co do reformy całego systemu? Ponieważ to jest oczywiście problem, który wokół tego... jest mam wrażenie najważniejszy, bo przecież to, że się dogadają lekarze z NFZ-em to jedno, a co dalej? Za pół roku może być powtórka z rozrywki?
Andrzej Orzechowski: Nie, nie, ale to...
Przemysław Szubartowicz: Czy zmiana ustawy...
Andrzej Orzechowski: Chwileczkę, ale to... Bo jakby rozmawiamy o temacie bieżącym, natomiast to, co dalej, to oczywiście Ministerstwo już przygotowuje tę ustawę o zdrowiu publicznym...
Przemysław Szubartowicz: A jak ona powinna wyglądać, żeby było tak, żeby takie sytuacje się nie powtarzały?
Andrzej Orzechowski: Zdrowie to jest bardzo szeroki temat, to nie tylko refundacja, nie tylko, nie wiem, przekształcanie szpitali w spółki prawa handlowego, ale to jest naprawdę wiele obszarów, po których można się czy powinniśmy się poruszać. Jest przez wiele lat niezałatwiona kwestia na przykład, kto tak naprawdę ponosi odpowiedzialność na jakimś szczeblu terytorialnym za ochronę zdrowia, prawda? Kto za podstawową opiekę zdrowotną odpowiada, za szpitale, powiedzmy sobie, na szczeblu powiatowym, czy też na szczeblu regionalnym bądź wojewódzkim. Więc tutaj wymaga też jakby trochę pewna kwestia uporządkowania. Podobnie mamy myślę, że też wyzwania takie trochę demograficzne. Już dzisiaj wiemy, bo ci ludzie się urodzili, że populacja będzie się zmniejszała w Polsce przez najbliższe 20 lat i w ślad za tym to są też wyzwania także przed całą ochroną zdrowia nie tylko w tym wymiarze administracyjnym i zarządzającym, ale także przed stojącą przed całym systemem ochrony zdrowia, bo być może okaże się, że jest zbyt dużo szpitali.
Przemysław Szubartowicz: Słyszałem taką również opinię, że dlatego te rozmowy się przeciągają, ponieważ dyskutowany tam jest jeden z pomysłów NFZ-u polegający na tym, że placówki opieki zdrowotnej mogłyby przepisywać recepty, te, które były wystawione na 100%, mogłyby być przepisywane przez innych lekarzy w placówkach publicznych, żeby już były refundowane. I na to się też lekarze nie godzą, a wręcz są oburzeni.
Marek Balicki: No, taką propozycję otrzymaliśmy czy takie pismo z Narodowego Funduszu Zdrowia, które było skierowane do dyrektorów oddziałów wojewódzkich przez nową panią prezes Pachciarz, żeby na szpitalne oddziały ratunkowe czy izby przyjęć podpisać czy zawrzeć takie dodatkowe porozumienie, że ci pacjenci, którzy nie dostaliby recepty u lekarza, u którego się leczą w związku z protestem, którego nie wiadomo, czy nie będzie po 1 lipca, by przychodzili do szpitali, do szpitalnych oddziałów ratunkowych czy izb przyjęć po to, żeby uzyskać poradę polegającą na wypisaniu recepty i szpital miałby za to otrzymywać 25 złotych za każdego pacjenta. Ja rozumiem, że to jest taka próba, ponieważ pan premier oczekuje, że prezes NFZ-u musi coś zrobić i to jest taka odpowiedź na to wyzwanie, ale...
Przemysław Szubartowicz: A jak pan ocenia, panie ministrze, taką propozycję?
Marek Balicki: Ja muszę powiedzieć my jesteśmy otwarci, czyli jesteśmy gotowi do rozmowy z NFZ-em, nie wiem, jak by to porozumienia miało wyglądać...
Przemysław Szubartowicz: Ale lekarze czują się tym w jakimś sensie, no...
Marek Balicki: Ale ja powiem... lekarze...
Przemysław Szubartowicz: ...zdenerwowani.
Marek Balicki: Wracamy do pacjenta, my w szpitalnym oddziale ratunkowym mamy ponad sto osób dziennie zgłaszających się i jest... no, ledwo sobie dajemy radę z tymi pacjentami, którzy się zgłaszają. Teraz jak by mieli zgłaszać się jeszcze pacjenci do szpitalnego oddziału ratunkowego czy do izby przyjęć, no to wystarczy zajrzeć do najbliższego szpitala, to to pękanie w szwach to będzie określenie delikatne. Czyli rząd powinien dzisiaj zawrzeć porozumienie co do najistotniejszych punktów, czyli że będzie wprowadzona nowelizacja ustawy i że w ustawie będą określone warunki czy zasady, na jakich mogą być karani lekarze, ale wtedy, kiedy dokonują nadużyć, a nie wtedy, kiedy popełniają omyłki, które można sprostować.
Ja muszę powiedzieć, że jedną ze spraw, którą koniecznie trzeba naprawić i która jest błędem ustawy refundacyjnej, jest niemożność przepisywania leku refundowanego we wskazaniach, które nie zostały zarejestrowane w Urzędzie Rejestracji Leków. I z tego powodu duża część pacjentów i widzimy wyraźnie wzrost recept pełnopłatnych, nie może otrzymać leku refundowanego, chociaż on jest potwierdzony innymi badaniami i od wielu lat jest stosowany. Czyli jak jest antybiotyk zarejestrowany na zakażenie gardła i tak został zarejestrowany, a jest zakażenie ucha i wiemy, że on jest tak samo skuteczny, a może lepiej, to lekarz może go przepisać, ale tylko na 100%. Tego nie było przed 1 stycznia i to należy naprawić, bo za to płacą pacjenci wprost z kieszeni, a nie zawsze mają tyle pieniędzy, żeby 100% ceny leku zapłacić.
Przemysław Szubartowicz: To pytanie do Andrzeja Orzechowskiego – dlaczego tak to wszystko wygląda, że dopiero rzeczywiście rozmawia się o tym, no, na dwa dni przed zapowiadanym protestem? Dlaczego nie można było tych reform przeprowadzać wcześniej, o których mówi pan minister? Czy to jest tak, że wynika to z zaniechania, czy to jest tak trudno zrobić, panie pośle?
Andrzej Orzechowski: Ochrona zdrowia, w tym także...
Przemysław Szubartowicz: Nie no, wiemy, to jest trudny, rozległy problem, ale...
Andrzej Orzechowski: Przepraszam, ale reformy zostały uchwalone, tak? W sensie ustawowym w poprzedniej kadencji. Natomiast ich realizacja, nawet czas był odpowiedni na to i ciągle jeszcze trwa, żeby to wdrażać w życie. No, jeśli dokonuje się dosyć istotnych zmian, to rzeczywiście mogą pojawiać się różnego rodzaju problemy. (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale problem był pół roku, teraz jest znowu nerwowo...
Andrzej Orzechowski: Nie, nie, przepraszam, pół roku temu był troszeczkę innego rodzaju problem i on został załatwiony (...)
Przemysław Szubartowicz: Znaczy teraz jeszcze problemu nie ma, tylko jest nerwowo znowu.
Andrzej Orzechowski: Nie została załatwiona ta kwestia, którą podnosi Związek Zawodowy Lekarzy, ale ja nie sądzę, żeby ona została załatwiona, i to, o czym przed chwilą pan minister Balicki mówił, to znaczy wypisywanie leków bez wskazań.
Marek Balicki: Poza wskazaniami.
Andrzej Orzechowski: Poza wskazaniami, przepraszam. Minister zadeklarował i rzeczywiście realizuje, że poza wskazaniami niektóre leki będzie sam wpisywał na listę automatycznie, prawda? Czyli jakby jest już postęp w tej sprawie i tych leków i w liście, jeśli sobie dobrze przypominam, marcowej, i w późniejszych listach, tak zwanych off label, jest coraz więcej. Ale ta zmiana też była spowodowana tym, żeby producenci próbowali też rejestrować... jakby aktualizować tę rejestrację, żeby były, jeśli to ma zastosowanie w jednej chorobie, to żeby mogło mieć też zastosowanie w drugiej chorobie po to, żeby też ponosił ten producent jakąś odpowiedzialność, a nie żeby tylko zwalać, przepraszam, odpowiedzialność na lekarzy, bo wtedy lekarz bierze odpowiedzialność na siebie.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale problem odpowiedzialności lekarzy to jest właśnie ten problem, o którym lekarze ciągle mówią: my chcemy mieć odpowiedzialność, ale nie aż taką albo inaczej zdefiniowaną.
Andrzej Orzechowski: Ale (...)
Marek Balicki: No i mieć odpowiedzialność sprawiedliwą, bo jeśli co się działo w ubiegłym roku, przecież NFZ nagle wszczął tysiące kontroli lekarzy, jak wypisują recepty i recepta wypisana ubezpieczonemu pacjentowi na lek, który jest stosowany w takiej chorobie zgodnie ze wskazaniami rejestracyjnymi, tylko jakiś błąd w dokumentacji powodował, że lekarze zwracali cały koszt leku, czyli kara niewspółmierna do przewinienia. Nie dość, że lek był słusznie zapisany właściwemu pacjentowi, to dlaczego lekarz ma ze swojej kieszeni pokrywać koszty leczenia pacjenta? To jest postawione na głowie, jeśli kara jest niewspółmierna do przewinienia.
Andrzej Orzechowski: No tak, oczywiście, nie można używać armaty do wróbla, ale jednak czegoś trzeba użyć. I teraz próbuje się używać czegoś troszeczkę mniejszego.
Marek Balicki: Tylko pół roku albo rok za późno.
Andrzej Orzechowski: Ale jednak.
Przemysław Szubartowicz: Czy likwidować NFZ i zastępować działania NFZ-u decyzjami ministerialnymi? Andrzej Orzechowski. Przypomnę, że pan niedawno w Debacie we wtorek powiedział, żeby centrale NFZ-u zlikwidować.
Andrzej Orzechowski: To nie jest jakby kwestia tylko samej centrali NFZ-u, bo tu musimy sobie też pewne rzeczy chyba wytłumaczyć. Jeśli koszty administracyjne obsługi systemu są poniżej 2%, to są tak naprawdę jedne z najniższych procentowo w Europie czy być może nawet na świecie. Więc pod tym względem być może ta centralizacja byłaby zasadna, ale nie tylko to się może liczyć. Musimy wybierać, jeśli okaże się, że chcemy decentralizować, to musimy się... od razu mieć w tyle głowy taką świadomość, że koszty administracyjne będą zdecydowanie większe. Ale decentralizacja jednak jest potrzebna i ona będzie dokonywać się.
Przemysław Szubartowicz: I kiedy będzie się dokonywać?
Andrzej Orzechowski: No kiedy... To nie stanie się z dnia na dzień (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale kiedy zacznie Platforma Obywatelska dokonywać zmian?
Andrzej Orzechowski: Przecież panu powiedziałem, że już całą poprzednią kadencję próbowała dokonywać zmian i ostatecznie zostały wprowadzone.
Przemysław Szubartowicz: No, to już wiemy. Ale czy jeszcze następne zmiany?
Andrzej Orzechowski: W tym obszarze w najbliższym czasie będą projekty ministra Arłukowicza.
Przemysław Szubartowicz: W najbliższym czasie. Marek Balicki.
Marek Balicki: Każdy chyba z nas rozumie, zresztą po tylu latach doświadczeń to widać jak na dłoni, że jeśli jest dwóch szefów dla tej samej sprawy, to bardziej ci szefowie będą zajmować się sobą, czyli własnymi konfliktami, niż rozwiązywanie problemów. I tę sytuację mamy w opiece zdrowotnej. Jest prezes NFZ-u i jest minister zdrowia, minister zdrowia mówi: kary dla lekarzy powinny być rozsądne, proporcjonalne i tak dalej, a prezes NFZ-u przysola takie kary w tym zarządzeniu z kwietnia, które dzisiaj trwa spór, że ręce opadają. Gdyby była jedna instytucja centralna, to przynajmniej o ten konflikt mielibyśmy mniej, ale wtedy by się okazało, że wiele innych konfliktów mamy mniej. I niech funkcje regulacyjne i kreowania polityki zdrowotnej na szczeblu centralnym w Warszawie pełni jeden urząd. I tym właściwym urzędem powinien być minister zdrowia, który konstytucyjnie odpowiada przed sejmem za funkcjonowanie systemu.
Natomiast oddziały wojewódzkie wymagają nadzoru demokratycznego, żeby nie działy się takie sytuacje, jak miały miejsce na Śląsku, co media niedawno ujawniły, że nieprawidłowości czy korupcja, czy sytuacje o charakterze korupcyjnym. Ale dlatego, że brakuje demokratycznego nadzoru przez lokalną społeczność województwa śląskiego, mazowieckiego i innych.
Przemysław Szubartowicz: No, to są sprawy do rozpatrywania po, jak już się okaże, czy się udało porozumieć lekarzom z Narodowym Funduszem Zdrowia. Rozmowy trwają, czekamy na decyzję, czy protest po 1 lipca będzie, czy też protestu nie będzie. Andrzej Orzechowski, Marek Balicki, bardzo dziękuję.
(J.M.)
