Krzysztof Grzesiowski: Prof. Andrzej Rzepliński, prezes Trybunału Konstytucyjnego. Dzień dobry, panie profesorze, witamy.
Prof. Andrzej Rzepliński: Dzień dobry.
K.G.: Zastanawiam się, czy najpierw o 15-leciu, czy najpierw o 30-leciu, chociaż to 30-lecie to już minęło nieco wcześniej, bo dziś mija 15 lat od dnia, w którym prezydent Aleksander Kwaśniewski podpisał tekst Konstytucji Rzeczpospolitej, tego samego dnia tekst został opublikowany w Dzienniku Ustaw, ale 30 lat mija, w marcu minęło bodaj, od ustanowienia ustawą Trybunału Konstytucyjnego, 1982 rok. Kto by pomyślał, że to już tyle lat.
A.Rz.: Nie, to wtedy została zmieniona Konstytucja, natomiast Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym została przyjęta w 85 roku...
K.G.: Powołano do życia już wtedy oficjalnie.
A.Rz.: Tak. Co ważniejsze, myślę, że oczywiście uchwalenie Konstytucji 2 kwietnia 97 roku, referendum konstytucyjne 25 maja, 15 lipca Sąd Najwyższy stwierdził ważność referendum, no i 16 lipca 97 roku 15 lat temu prezydent Kwaśniewski dokonał ostatniego aktu w tworzeniu ustawy zasadniczej w Polsce. To bez wątpienia było ważniejsze, bo było zwieńczeniem wszystkich kroków w kierunku i przywrócenia wolności w Polsce, ale i utrwalenia także ustawy zasadniczej. Te zmiany z 82 roku były pewną grą ze społeczeństwem i Trybunał Konstytucyjny, zresztą w ustawie miał dość ograniczone kompetencje i był w moim przekonaniu jednym z działań, które miały na celu ułatwić kontrolę władzy nad społeczeństwem, a nie taka jest esencja sądu konstytucyjnego, jest to zupełnie niezależny od wszelkich innych władz strażnik Konstytucji. Strażnikiem Konstytucji ówczesnej było Biuro Polityczne PZPR w naszym kraju.
K.G.: Przez długie lata orzeczenia Trybunału można było odrzucać.
A.Rz.: Tak, i jeszcze rok po wejściu w życie obowiązującej Konstytucji Sejm mógł odrzucić...
K.G.: Większością głosów.
A.Rz.: ...dwa lata jeszcze. To był...
K.G.: W 99 roku.
A.Rz.: W 99 roku. To był też element pewnego kompromisu dochodzenia w moim przekonaniu w sposób spokojny do stanu, optymalnego, stanu, który funkcjonuje w każdym innym państwie europejskim, gdzie jest sąd konstytucyjny.
K.G.: Czyli Trybunał Konstytucyjny to takie miejsce, w którym sądzi się prawo.
A.Rz.: Tak, jest to sąd prawa, prawo się sądzi tylko wtedy, kiedy uprawniony organ albo sąd, który orzeka w konkretnej sprawie i ma wątpliwości co do prawa, które ma być podstawą rozstrzygnięcia, albo wreszcie każdy obywatel, wobec którego orzeczenie zostały wydane, ma wątpliwości też co do prawa, może wnieść sprawę. I tylko wówczas Trybunał może orzekać i tylko o prawie. Trybunał, niektórzy mówią, że bardzo dobrze, niektórzy mówią, że niestety, nie ma prawa orzekać o naruszeniu praw i wolności, stąd trudno nazwać polski sąd konstytucyjny trybunałem praw, polskim trybunałem praw człowieka, bo inaczej na przykład niż niemiecki sąd konstytucyjny czy czeski sąd konstytucyjny, czy austriacki sąd konstytucyjny, czy podobnie hiszpański, polski sąd nie może orzekać o tym, czy samo orzeczenie stanowi naruszenie praw człowieka. Może orzekać wyłącznie, czy przepis, który legł u podstaw orzeczenia, jest zgodny, czy niezgodny z Konstytucją.
K.G.: Czy wśród sędziów Trybunału Konstytucyjnego jest taka opinia o tym, że pewne sprawy, które Trybunał rozstrzyga, są ważniejsze, a inne mniej ważne, czy wszystkie są tak samo istotne?
A.Rz.: No oczywiście, jak bym powiedział, że wszystkie są tak samo istotne, bym powiedział slogan. Problem polega na tym, że to, czy w konkretnej sprawie jest istotny, bardzo istotny problem konstytucyjny, to często zależy od tego, czy sędziowie, którzy orzekają w konkretnej sprawie, są w stanie odczytać ten istotny problem konstytucyjny, czasami bardzo na początku wydawałoby się w drobnej sprawie, którą musimy rozstrzygnąć merytorycznie, i odwołując się wyłącznie do ustalonego orzecznictwa Trybunału stwierdzili, że ten przepis jest np. niezgodny z Konstytucją, co się zdarza mniej więcej w połowie przypadków, w ostatnich kilku latach częściej Trybunał orzeka o zgodności niż o niezgodności, ale niewątpliwie są takie sprawy, które z natury rzeczy, choćby przez zakres zaskarżenia od razu widać, że to jest wielka sprawa, czy cała grupa spraw. Obecnie przed Trybunałem badamy szereg sprawy dotyczących zabezpieczenia społecznego, i to fundamentalnych spraw, które będą miały swoje przełożenie na los Polaków nie tylko dzisiaj, ale również w następnych pokoleniach, Trybunał musi to wszystko bardzo dokładnie rozważać. Badanie takiej sprawy zajmuje czasami dwa, a nawet więcej lat, zanim sędziowie, ja przynajmniej do tego jako przewodniczący tych składów, które orzekają w pełnym 15-osobowym składzie, dążę, aby wypracowywać rozsądny, prokonstytucyjny zawsze kompromis, aby tych zdań odrębnych, które są naturalnym elementem orzekania, było relatywnie jak najmniej, bo wtedy też orzeczenie w tych wielkich sprawach ma można powiedzieć większą moc i większe oddziaływanie na ustawodawcę.
K.G.: Ostatnia głośna sprawa, którą zajmował się Trybunał Konstytucyjny, to rodzinne ogrody działkowe, pozycja Polskiego Związku Działkowców. Tak się zastanawiam, kiedy do Trybunału kierowany jest wniosek o uznanie za niekonstytucyjne różnego rodzaju przepisów, tutaj akurat w przypadku działek prof. Lech Gardocki, były I prezes Sądu Najwyższego, złożył wniosek, 24 punkty z liczącej bodaj 50 punktów ustawy to było, tak?
A.Rz.: Tak.
K.G.: Jeśli dobrze pamiętam, to nie opadają panu ręce, jak można uchwalić taką ustawę, w której 50% artykułów jest niekonstytucyjnych?
A.Rz.: Dodam jeszcze, że...
K.G.: Są biura legislacyjne w sejmie i tak dalej, oni nad tym pracują, stwierdzają, że wszystko jest w porządku, a potem Trybunał mówi, że zaraz, no jak.
A.Rz.: Tu jeszcze dodam, że obecny I prezes Sądu Najwyższego, pan sędzia Dąbrowski podtrzymał ten wniosek. Prezes Gardocki jest karnistą, prezes Dąbrowski jest cywilistą. Można powiedzieć, że z dwóch podstawowych punktów widzenia prawa publicznego i prawa prywatnego ta ustawa się w świetle orzecznictwa sądu, w tym Sądu Najwyższego, budziła poważne kontrowersje. Bardzo rzadko się zdarza, aby I prezes Sądu Najwyższego skarżył przepisy, które nie dotyczą bezpośrednio wymiaru sprawiedliwości i aby skarżył całą ustawę. To zresztą nie tylko w przypadku prezesa. Więc to był realny problem. Niektórzy mówili o Polskim Związku Działowców, że to państwo w państwie bądź skamielina komunizmu. Trybunał nie patrzył na to z tej strony, bo nie chodziło o sam Polski Związek Działkowców, a o konstytucyjność tych przepisów.
Ta ustawa z lipca 2005 roku jest akademickim przykładem tak zwanych ustaw wyborczych, które z mojej perspektywy, jak na to patrzę, niemal nigdy nie przynoszą sukcesu czy dodatkowych głosów, czy utrzymaniu głosów przez partię rządzącą, która tuż przed wyborami próbuje fastrygować prawo w ważnych obszarach, licząc na wdzięczność wyborców. Natomiast zawsze się dzieje to w przypadku ustaw wyborczych z poważnym problemem konstytucyjnym, bo to jest pisane z natury rzeczy szybko, na kolanie, w ostatnim momencie. Chodzi o to, żeby pozyskać wyborców. I można powiedzieć jest to broń partii rządzących, broń partii opozycyjnych przed wyborami. To jest dość częste kierowanie z kolei spraw do Trybunału Konstytucyjnego skarżących te ustawy. Trybunał już po wyborach o tym rozstrzyga i już to nie ma żadnego wpływu na wybory.
W przypadku ogrodów działkowych trzy razy Trybunał zasadniczo wypowiadał się na temat samej koncepcji tego, jak w Polsce jest to regulowane, że to jest niekonstytucyjne. Za pierwszym razem w 96 roku Sejm nie przyjął do wiadomości tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i mimo że ustawa z 81 roku była dotknięta tak zwanym domniemaniem niekonstytucyjności, obowiązywała do 2005 roku. Na tle tej ostatniej ustawy już w 2008 Trybunał uchylił szereg przepisów, a mimo to dalej ta ustawa była niezgodna z Konstytucją. Te argumenty, które padają, że gminy teraz będą rozprzedawały to mienie, jest moim zdaniem obraźliwe wobec gmin. Gminy to władza najbliżej obywateli, sama Konstytucja mówi, że to wspólnota wszystkich mieszkańców. Obraźliwa wobec ludzi, którzy są działkowcami.
K.G.: W każdym razie Sejm ma 18 miesięcy, żeby coś zadecydować w tej sprawie.
A.Rz.: Oczywiście, i zobaczymy.
K.G.: Ale tak na koniec, panie profesorze, to zdanie pan wypowiedział w tym studiu zresztą w marcu tego roku, że orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego ma charakter swoistego meczu ping-ponga z prawodawcą. Mecz, czyli ktoś musi wygrać. A kto w tym meczu prowadzi w tej chwili pana zdaniem?
A.Rz.: Miałem na myśli ustawodawstwo wyborcze i ordynacje wyborcze. Tu rzeczywiście mam nadzieję, że ten eksperyment z ustawami wyborczymi z przełomu 2010/11 roku już się nie powtórzy. W swoich formalnych już zresztą spotkaniach z posłami, senatorami, zwracam na to szczególną uwagę, bo prawo wyborcze jest najważniejszym prawem politycznym. I że mecz skończy się zwycięstwem Konstytucji, czyli że prawo wyborcze nie będzie zmieniane w istotnych jego fragmentach w okresie co najmniej 6 miesięcy przed wyborami, bo nie chodzi o to, czy parlament zwycięży. Parlament nie gra z Trybunałem, Trybunał nie gra z parlamentem. My bierzemy pod uwagę to, że w parlamencie zwyciężają emocje, które nie powinny w tym momencie kierować parlamentarzystami. I swoimi wyrokami stawiamy jakby tamy przeciwko temu, aby najważniejsze prawo polityczne państwa było zmieniane na kolanie, tuż przed wyborami. To w ogóle się nie mieści w kategoriach wartości konstytucyjnych.
K.G.: Prezes Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzej Rzepliński, był naszym gościem. Dziękujemy za spotkanie, panie profesorze.
A.Rz.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
