Zuzanna Dąbrowska: Dzień dobry. Moim gościem jest poseł Ruchu Palikota Artur Dębski.
Artur Dębski: Dzień dobry.
Z.D.: Odsłoniliśmy na chwilkę czy odsłoniły się same kulisy polityki. Czasem tak się zdarza, że różne rozmowy nagrane, pamiętamy taśmy Józefa Oleksego na przykład, różne zdarzenia podpatrzone pokazują nam brzydki kawałek politycznej rzeczywistości. Powstaje takie wrażenie, że właśnie wystarczy uchylić zasłonkę, a to, co się tam dzieje za tą zasłonką, to naprawdę jest, no, coś bardzo brzydkiego.
A.D.: Tak, oczywiście. I to jest chwila dobra na refleksję, czy nie jest czas, żeby naprawę państwa polskiego zacząć od naprawy polityki. To, że partie polityczne nominują, wysyłają, obsadzają stanowiska w zarządach Skarbu Państwa, w spółkach Skarbu Państwa, w spółkach miejskich, w organizacjach, które są utrzymywane z budżetu, miejsca pracy przydzielają politycznie, no to właśnie się kończy w ten sposób, że zawsze pojawiają się jakieś taśmy. Ja w tym konkretnym przypadku rozmówców dwóch, o których dzisiaj mówi cała Polska, nie zamierzam ferować wyroków, nie zamierzam mówić o tym, czy oni są winni, czy niewinni. Na pewno sprawę należy wyjaśnić. Natomiast taki przykład z naszego warszawskiego podwórka, w jednym urzędzie gminnym na jedenastu członków partii politycznej dziewięciu pracuje właśnie w takich organizacjach, znaczy w takich instytucjach publicznych, z czego siedmiu dostało pracę w momencie objęcia mandatu radnego. I to jest nienormalne. Tutaj trzeba zacząć myśleć o naprawie polityki, bo bez naprawy polityki nie ma szans na to, żeby uzdrawiać resztę państwa.
Z.D.: Ale może się panu tak wygodnie mówi, bo Ruch Palikota nie sprawował władzy jeszcze, nie miał tych pokus, nie ma zastępu urzędników samorządowych, nie dysponuje miejscami pracy w różnych agencjach. Może to jest taka cena władzy.
A.D.: Ja nie przyszedłem do polityki szukać pracy. Jak wielu moich kolegów, którzy zasiadają w naszym klubie w sejmie, my mieliśmy dużo lepsze warunki finansowe jako przedsiębiorcy niż jako posłowie pobierający uposażenie. I tutaj ta sytuacja... Ja rozumiem, że oczywiście może się pojawić takie stanowisko czy podejrzenie o to, że my chcemy. Otóż nie, nie chcemy. Te miejsca pracy wszystkie powinny być niepolityczne, na wszystkie takie stanowisk powinny być rozpisane szczegółowe konkursy. I jeżeli najlepsi będą sprawować ...
Z.D.: Konkursy to nawet są, tylko że i tak wygrywa ta osoba, która miała wygrać.
A.D.: Tak, dokładnie. I to jest całe zło, które drąży polskie życie publiczne. Wiemy nawet tu o posłach opozycyjnych, niektórzy kluczowi posłowie opozycji mają osoby w rodzinie nawet to są, powiedzmy, żony, które zasiadają w spółkach Skarbu Państwa.
Z.D.: A kogo pan ma na myśli?
A.D.: No, nie chciałbym wymieniać nazwisk, nawet tu jest taki przypadek dosyć charakterystyczny, bo ta osoba na zwolnieniu jeszcze oprócz tego przebywa, natomiast ja zająłem się czymś innym. Na podwórku warszawskim sprawdzam wszystkie rady gminne i radę Warszawy, gdzie kto pracuje i gdzie pracuje jego najbliższa rodzina. Bo, proszę państwa, system tego nie udźwignie. To jest tak, że najlepsi fachowcy czy w branży górniczej, czy w branży metalurgicznej, czy w branży naftowej muszą pracować dlatego, że są najlepsi, a nie dlatego, że są najlepiej ułożeni politycznie.
Z.D.: To na pewno jest pewien ideał, ale bardzo trudno go osiągnąć.
A.D.: Tylko demokracja bezpośrednia, wybory w Internecie, to, o czym mówimy od początku, pozwoli na to, że tacy zwyczajni ludzie, którzy osiągnęli sukcesy w życiu, zainteresują się polityką, bo przez osiem miesięcy rzeczywiście zweryfikowałem swój obraz o tym, jak wygląda zarządzanie państwem. I jeżeli interesy partii politycznych mają decydować i być ważniejsze niż interesy kraju, no to do niczego dobrego to nie może doprowadzić.
Z.D.: Ta weryfikacja chyba też dla pana samego była troszkę bolesna, musiał się pan zrzec immunitetu.
A.D.: Nie musiałem. Nie musiałem absolutnie. Chciałem się zrzec immunitetu, bo pojawiły się jakieś tam artykuły prasowe, które tak szybko, jak się pojawiły po komunikacie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tak samo szybko zniknęły. Ja w ogóle jestem przeciwnikiem posiadania immunitetu...
Z.D.: Przypomnijmy, chodziło o zarzut dotyczący pana firmy, której był pan współwłaścicielem, która miała mieć podrabiane produkty.
A.D.: Tak, oczywiście, prokuratura dwa razy wystosowywała jakieś akty oskarżenia, dwa razy sąd odsyłał do prokuratury te sprawy. Ja nawet tą sprawę nie do końca się interesowałem. Oczywiście teraz się nią bardziej będę interesował, no bo umówmy się, im człowiek staje się bardziej popularny, tym takie informacje, jak się pojawiły we wtorek, większą czynią krzywdę czy rodzinie, czy mi, a ja naprawdę mam szczere intencje, dlatego natychmiast zdałem immunitet, żeby nie było żadnych wątpliwości, żeby jak najszybciej i jak najbardziej transparentnie wyjaśnić tę sprawę. Generalnie jako Ruch Palikota jesteśmy przeciwni posiadaniu przez posłów immunitetu w sprawach, które są sprawami obyczajowymi, karnymi czy gospodarczymi. Oczywiście ważne jest to, żeby partia rządząca nie miała środków przymusu nad opozycją, jakichś nacisków, natomiast immunitet jako taki w każdej sytuacji to jest też przyczyna tego, że politycy czują się bezkarni.
Z.D.: Newsweek dotarł do stenogramu z posiedzenia klubu Platformy Obywatelskiej, kluczowego posiedzenia wyjazdowego w Jachrance. Tam premier Tusk dosyć mocno zwracał się do Jarosława Gowina mówiąc, że brakuje mu platformianego patriotyzmu i przywołując skrzydło konserwatywne można powiedzieć do szeregu. Czy temat in vitro może doprowadzić do tego, pana zdaniem, że w Platformie się zacznie źle dziać?
A.D.: Nie wierzę w to, że z klubu Platformy wyjdzie jeden projekt, który popierają wszyscy mniej lub więcej. Te projekty pani Kidawy i ministra Gowina różnią się tak bardzo, że praktycznie to niemożliwe, żeby konserwatywne skrzydło Platformy dogadało się z tym skrzydłem bardziej liberalnym czy też tymi ludźmi, którzy po prostu mają szczere intencje wobec społeczeństwa. Każda rodzina powinna mieć prawo posiadania dziecka i jeżeli medycyna jest w tym stopniu zaawansowana już, że może pomóc, to należy to zrobić. Możemy negocjować, kłócić się o finansowanie, czy finansujemy jeden zabieg, czy trzy, czy pięć, czy w ogóle nie finansujemy, i o tym możemy rozmawiać. Natomiast sama idea przecież w państwie funkcjonuje, ludzie się tak rodzą od 23 lat, najstarsza osoba, która urodziła się dzięki metodzie in vitro w Polsce, ma dzisiaj 23 lata, którą serdecznie pozdrawiam, bo mam taką okazję.
Z.D.: Natomiast jednak jest tak, że brak uregulowań w pewien sposób pozwala na stosowanie procedury in vitro, natomiast też pozwala na wolną amerykankę w zakresie tego, co się dzieje z zarodkami...
A.D.: Oczywiście, i tu jest...
Z.D.: ...jak to jest wszystko robione, jak przebiega. Będzie ustawa?
A.D.: .... i tu jest pies pogrzebany i tu jest bardzo duży problem, nawet słyszeliśmy o projektach niektórych partii politycznych, konkretnie PiS-u, że lekarzy, którzy przeprowadzają zabieg in vitro, należy zamykać do więzienia na dwa lata.
Wracając natomiast do wewnętrznych sporów w Platformie, niestety to jest już tylko partia władzy. Nic nie łączy ministra Gowina z panią Kidawą-Błońską oprócz tego, że są członkami Platformy Obywatelskiej. Podobnie nic nie łączy ministra Arłukowicza z posłem Godsonem, bo mają kompletnie inne poglądy, tak gospodarcze, jak i światopoglądowe. I to coraz częściej Platforma pokazuje. Ja nie sądzę, że to będzie problem w sensie istnienia, sprawowania władzy, dlatego że Platforma za wszelką cenę będzie chciała utrzymać się przy władzy i za cenę nawet samej dyskusji i odsuwania rozmów o tym, co dla Polski jest naprawdę ważne, będą nam pokazywać takie wewnętrzne spory czy takie sytuacje no właśnie jak ta ostatnia, przecieki z klubu. To są tematy po to, żeby nie dyskutować o sprawach ważnych dla kraju, bo teraz powinniśmy zająć się rozmową na temat dobrobytu ekonomicznego wszystkich Polaków.
Z.D.: No tak, ale problem in vitro, to też jest ważny problem dla ludzi. I to, co dzieje się w Platformie, ma bezpośredni wpływ na to, co zrobi parlament, bo to jest większość...
A.D.: Tak, oczywiście...
Z.D.: ...która może podjąć decyzję. Czy ją podejmie?
A.D.: My bardzo chcemy, żeby zarówno ustawa o in vitro, ustawa o związkach partnerskich weszły pod obrady. My mamy gotowe projekty, złożone, zgodne z Konstytucją. Niech każdy poseł ma prawo zgodnie ze swoim sumieniem wypowiedzieć się podczas debaty czy podczas głosowania. Jeżeli ma nie być dyscypliny w tych wszystkich klubach, bo nie wyobrażam sobie braku dyscypliny w PiS-ie, bo gdyby ktoś popierał projekt in vitro czy związków partnerskich, to pewnie by wyleciał z hukiem natychmiast, mimo że to są sprawy światopoglądowe. Natomiast w pozostałych partiach jestem przekonany, że to nie jest wcale tak oczywiste, że ludzie są przeciwni związkom partnerskim czy in vitro.
Z.D.: Zobaczymy, jak w takim razie będzie wyglądała sejmowa rzeczywistość po wakacjach, kiedy to projekty mają się pojawić. Bardzo dziękuję za rozmowę.
A.D.: Jeszcze mamy cztery dni posiedzenia, które ja mam nadzieję, że nie będzie zmarnowane na czcze gadanie, tylko wejdą prawdziwe pomysły, które są potrzebne Polsce i Polakom.
Z.D.: I wtedy posłowie zasłużyliby na wakacje. Bardzo serdecznie dziękuję. A moim gościem był Artur Dębski, poseł Ruchu Palikota.
A.D.: Bardzo dziękuję.
(J.M.)
