Krzysztof Renik: Komentarz europejski poświęcimy dzisiaj ocenie relacji Unii Europejskiej z krajami, które powstały po rozpadzie Związku Radzieckiego, tyle tylko, że będzie to ocena dokonana z perspektywy amerykańskiej. Państwa i moim gościem jest prof. Richard Pipes, wybitny znawca regionu powstałego na gruzach imperium radzieckiego. Witam pana, panie profesorze.
Prof. Richard Pipes: Witam.
K.R.: Profesor Pipes przybył do Polski na zaproszenie Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego, był uczestnikiem dorocznej Warsaw East European Conference, która zakończyła się właśnie dzisiaj w stolicy. Panie profesorze, czy z perspektywy amerykańskiej Unia Europejska uprawia właściwą i skuteczną politykę wobec Federacji Rosyjskiej?
R.P.: Ja uważam, że tak. Nie ma wielkich starć między Europą a Rosją. Rosja zresztą woli Europę od Ameryki, oni chcieliby oddzielić Amerykę od Rosji i dla nich Europa... oni nie czują się Europejczykami, to jest bardzo dziwne, dlatego że jak się patrzy na sondaże opinii publicznej, pytałem się Rosjan, czy ty uważasz się za Europejczyka, to mniej więcej 14% mówi tak, a 64% mówi nie. Ale oni w każdym razie czują się bliżej do Europy niż do Stanów Zjednoczonych. Dla nich Stany Zjednoczone są jakimś dziwnym nowotworem, takim, z którym nie wiadomo, co zrobić, i nie lubią Ameryki. Inteligencja lubi Amerykę, wykształceni ludzie lubią Amerykę i chętnie tam jadą i pracują tam i tak dalej. Ale mi się zdaje, że stosunki z Europą są wcale niezłe.
K.R.: Ale sądzi pan, że Europa rzeczywiście uprawia wobec Moskwy taką politykę właściwą? Z jednej strony Europa mówi, Unia Europejska mówi bardzo często o prawach człowieka, o demokracji, o swobodach obywatelskich i tak dalej. Wiele z tych rzeczy jest w Moskwie, na terenie Federacji Rosyjskiej łamanych. Czy Amerykanie nie widzą tego, nie widzi pan tego rozdźwięku między deklaracjami Unii Europejskiej a realną polityką uprawianą wobec Moskwy?
R.P.: Nie, oni (...) my też mówimy o tych rzeczach.
K.R.: No, częściej Ameryka niż Europa.
R.P.: No tak. Nie, nie, trzeba o tym mówić, dlatego że oni rzeczywiście... prawa człowieka są nie bardzo uważane w Rosji i trzeba im o tym przypominać. Ich to drażni, ale to nic, to w zasadzie nie sprawia wielkich trudności w stosunkach, dlatego że stosunki ekonomiczne są dobre, nie ma problemów wojennych żadnych, tak że ja nie widzę żadnych właściwie powodów, żeby relacje między Europą czy Rosją się zepsuły.
K.R.: Pan mówi o dobrych stosunkach ekonomicznych, ale czy np. w pana opinii nie jest niepokojące uzależnienie Europy, ot, choćby od importu gazu rosyjskiego? Europa, Unia Europejska importuje z Rosji 40% tego surowca.
R.P.: Jak pan wie, pan powiedział, że ja pracowałem dla prezydenta Reagana. On był bardzo przeciwny temu, że Europa ma być tak zależna od tego, ale Europa się tego nie słuchała. No, w wypadku jakiegoś konfliktu wielkiego oni mogliby zakręcić gaz, co by było wielkim problemem dla Europy. Ale w tej chwili to nie jest wielkim problemem, mnie się wydaje.
K.R.: A dlaczego w tej chwili nie jest wielkim problemem? Uważa pan, że Rosja jest przewidywalna?
R.P.: Dlatego że stosunki są niezłe i oni są bardzo zależni od dochodów ze sprzedaży gazu i sprzedaży nafty, tak że oni nie mają żadnego powodu przestać posyłać te rzeczy do Europy.
K.R.: Ja ze strony jednego z polityków europejskich spotkałem się z taką opinią, iż Unia Europejska zbyt małą wagę przykłada do kontaktów z krajami powstałymi po rozpadzie Związku Radzieckiego, przykład Gruzji. Czy z perspektywy pana, z perspektywy jednak polityka i analityka amerykańskiego, rzeczywiście Unia Europejska za mało przykłada wagi do kontaktów z tymi krajami?
R.P.: Nie wiem, czy pan wie, ja jestem konsulem honorowym Gruzji w Stanach, we Wschodnich Stanach. Tak, to jest słuszne. Dla Europejczyków te kraje są, ponieważ one tyle lat były pod kontrolą Rosji, nie są jakoś niepodległymi państwami i głównie chodzi o Rosję. Oni później nawiązywaliby bliższe stosunki z Ukrainą, z Gruzją, powiedzmy, z Uzbekistanem i tak dalej. Tego nie robią niestety. Ja uważam, że to jest błąd.
K.R.: A jak pan sądzi, dlaczego Unia Europejska nie chce tych stosunków tak zacieśnić?
R.P.: Nie że nie chcą. Po prostu dla nich te kraje nie są prawdziwymi krajami.
K.R.: Ciągle jeszcze?
R.P.: To są byłe kolonie jakieś takie. Tak samo jak się patrzy na kolonie Francji czy Anglii, to nie są kraje tak samo ważne jak kraje, które kiedyś miały kolonie. Tak że Anglia jest dużo ważniejsza niż byłe kolonie angielskie czy Francja jest ważniejsza niż Maroko. Dla nich Rosja jest ważniejsza niż tylko byłe kolonie. To w psychologii tkwi.
K.R.: I sądzi pan, że m.in. z tego wynika to małe zaangażowanie krajów Unii Europejskiej w kontakty z byłymi republikami radzieckimi?
R.P.: Bezwzględnie, tak mi się wydaje, tak.
K.R.: Ale czy to nie jest krótkowzroczne? Bo przecież te kraje będą się rozwijały.
R.P.: To są kraje, które się bardzo rozwijają. Ukraina jest bardzo ważnym krajem i oni powinni nawiązać z nimi bliższe stosunki. I one powinny odegrać w ich psychologii większą rolę. Ale na to trzeba czasu, bo te kraje się rozwiną i wtedy Europa zrozumie, że już to nie są byłe kolonie, to są kraje niezależne dzisiaj, niepodległe i że z nimi trzeba nawiązać lepsze stosunki.
K.R.: I to, sądzi pan, będzie korzystne dla Europy również?
R.P.: Ja uważam, że tak.
K.R.: Bo często mówi się, że Europa nie nawiązuje tych bliższych stosunków po to, by nie drażnić Rosji. To dobra polityka?
R.P.: Ja nie sądzę, że to jest powód. My mamy stosunki, znaczy my, Amerykanie, mamy stosunki z tymi krajami i to nie drażni Rosjan specjalnie. Nie, Rosjanie chcą mieć bliskie stosunki z tymi byłymi koloniami, ale oni teraz muszą przyznać, że to są kraje niepodległe, które mogą mieć własne dyplomatyczne kontakty z innymi krajami.
K.R.: Unia Europejska musi wykazać większe zainteresowanie tymi krajami, które powstały po rozpadzie Związku Radzieckiego, to mój wniosek z rozmowy z prof. Richardem Pipesem, amerykańskim znawcą regionu powstałego po rozpadzie Związku Radzieckiego. A ja przypomnę, że prof. Pipes, który gościł w Warszawie, był również doradcą prezydenta Ronalda Reagana ds. polityki w rejonie Europy Środkowej i Wschodniej. Bardzo dziękuję, panie profesorze, za to spotkanie.
R.P.: Proszę bardzo.
(J.M.)
