Krzysztof Grzesiowski: Deputowany do Parlamentu Europejskiego, lider Solidarnej Polski, pan Zbigniew Ziobro. Dzień dobry, witamy o poranku.
Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panom, witam serdecznie państwa.
K.G.: Przed chwilą przyglądaliśmy się powrotowi do kraju Mai Włoszczowskiej z Livigno, z tego nieszczęsnego treningu, na którym doznała, wygląda na to, poważnej kontuzji. Oczywiście chcielibyśmy, żeby doszła do zdrowia i do pełni formy podczas igrzysk, bo to w końcu jedna z naszych faworytek, ale tak to już w tym sporcie.
Z.Z.: Tak, to prawda, to prawda. Trzymamy kciuki za naszą, no, kandydatkę na medal, bo tak zawsze wszyscy mówili, że jest to dziewczyna niezłomnej woli, i mam nadzieję, że ta siła woli pomoże jej wyjść z tej przykrej kontuzji. Smutne, bo Livigno piękne okolice, wielu Polaków tam spędza czas, zwłaszcza na nartach, a teraz okazuje się, że takie wspomnienia. Mam nadzieję, że skończy się dobrze.
K.G.: Oby tak było. Panie pośle, czy sądzi pan, że politycy Platformy, wręcz premier, mogą odebrać ludowcom resort rolnictwa po dymisji Marka Sawickiego i obsadzić ten resort kimś z polityków Platformy, ba, kimś w ogóle spoza układów partyjnych?
Z.Z.: Nie, nie sądzę, to znaczy taki scenariusz wchodziłby w grę, kiedy Donald Tusk bojąc się skutków swoich fatalnych rządów i tego, że coraz bardziej Polacy będą to widzieć, zdecyduje się na przyspieszone wybory i ten scenariusz przyspieszenia w polityce. Jeśli tak nie będzie, to z całą pewnością ludowcy otrzymają ten resort, tylko z pewnym opóźnieniem, bo Donald Tusk będzie chciał pokazać, że to on jest tym, który robi porządek, i po trosze też upokorzyć PSL po tych taśmach mocno kompromitujących, które wyszły na jaw.
K.G.: Tyle tylko, że ten nadzór zbyt długo nie może trwać. To Janusz Piechociński, poseł Janusz Piechociński mówił, że trwają teraz bardzo intensywne rozmowy o wspólnej polityce rolnej, o tej perspektywie na lata 2014-20 i że nie może być żadnej prowizorki, że szef resortu rolnictwa musi być tam fizycznie, na miejscu na czas rozmów.
Z.Z.: Z całą pewnością, jeśli kierować byśmy się chcieli logiką profesjonalnego kierowania państwem, to premier powinien powierzyć tę funkcję osobie, która zna się na rzeczy, która będzie, można powiedzieć, prawie całą dobę (...) poświęcać temu, by dbać o sprawy polskiego rolnictwa, w którym nie dzieje się dobrze, bo spotykam się z rolnikami, wczoraj byłem też na Lubelszczyźnie i wiem, że jest mnóstwo problemów do rozwiązania. Natomiast premier nie jest w stanie przecież odpowiedzialny za wszystko precyzyjnie kierować tym resortem, gdzie trzeba mnóstwo podejmować decyzji. Tak że to jest prowizorka, ale premier często wybiera prowizorki i pi-ar, propagandę, to robi z niego takiego niby szeryfa, który (...) sytuacji w Ministerstwie Rolnictwa, które zabagnione, on tak daje do zrozumienia, przez PSL.
A muszę powiedzieć, że w mojej ocenie podobne zjawiska patologiczne są w obszarze spółek nadzorowanych przez Platformę Obywatelską, jeśli prawdą są doniesienia mediów, że np. kolega pana Donalda Tuska, pan poseł Grad ma mieć miesięczne, podkreślam: miesięczne wynagrodzenie rzędu 110 tysięcy na rękę i jeżeli mają to być to jeszcze do tego jakieś dodatki i inne gratyfikacje, no to to pokazuje, jak Platforma podchodzi do polskiego państwa. To są takie pijawki, które wyciągają, drenują z podatników pieniądze w bardzo wielu miejscach. To są setki takich stanowisko i trudno się dziwić, że się dzieje niedobrze, jeśli tak się właśnie dzieje.
K.G.: A ta afera taśmowa, tak się potocznie już w tej chwili nazywa, czy wiedział pan coś na ten temat nieco wcześniej? Bo podobno była grupa polityków, którzy spodziewali się, że coś takiego wypłynie.
Z.Z.: Być może w obszarze polityków władzy, koalicji oni rozmawiali. Ja jestem politykiem opozycji, więc nie wiedziałem, natomiast wiem jedno, że wraca Rywinland. Kiedy byłem w komisji Rywina, pokazywałem słabość polskiego państwa polegającego na tym, że politycy gdzieś w cieniu gabinetów przy koniaczku albo wódeczce załatwiają sobie różne interesy kosztem państwa, czy gdzieś tam załatwiając przekazywanie łapówek pod stołem w kopertach. Natomiast widać to, co zostało nagrane i to, co słyszeliśmy, pokazuje, że to wróciło, znowu jest tak jak było. Brakuje właśnie takiego twardego państwa, reguł, odważnych działań organów ścigania, które stałyby na straży naszego wspólnego dobra. Jak tego nie ma, no to państwo jest rozkradane przez ludzi pazernych, chciwych, interesownych. Takich też nie brakuje w polityce, polityka demoralizuje łatwo, bo tam jest wpływ i łatwo sięga się po pieniądze. Więc po pierwsze dobrze to wyszło, to pokazuje wierzchołek góry lodowej, pokazuje duży kryzys w tym państwie i Solidarna Polska proponuje, by zacząć znowu taką zmianę od samej góry tym razem, żeby likwidować immunitety, bo proszę zwrócić uwagę...
K.G.: Znaczy może zanim, jeśli pan pozwoli, o immunitetach bardziej związany z tym wniosek i bardziej związana z tym propozycja wydaje mi się, czyli nowelizacja tak zwanej ustawy kominowej, skoro o pieniądzach mówimy.
Z.Z.: Tak, to prawda....
K.G.: Jak sobie państwo to wyobrażają?
Z.Z.: Wczoraj pan poseł Andrzej Romanek zaprezentował w sejmie projekt ustawy, który przygotował, który ma na celu zlikwidować tę sferę nadużyć, no bo jeżeli pan Śmietanko w Agencji Rynku Rolnego zarabia – podkreślam, to są informacje medialne, więc to zastrzegam – 50 tysięcy złotych, jeżeli pan Aleksander Grad – też kolejna informacja – ma mieć 110 tysięcy złotych i to nie rocznie, tylko miesięcznie, no to jest przecież patologia i to jest oczywiste obchodzenie ustawy kominowej. I dlatego przygotowaliśmy ustawę, która ma tę sytuację wyeliminować, bo podejrzewamy, że to jest wierzchołek góry lodowej, że takich osób, które w ten sposób czerpią ogromne zyski ze Skarbu Państwa, spółek, przedsiębiorstw, są setki, jeśli nie tysiące. I później nie ma pieniędzy tam, gdzie one są potrzebne, później potrzebne są podwyżki cen leków, trzeba zarabiać na tych, którzy zarabiają mniej pieniędzy i drenować z ich kieszeni tę ostatnią złotówkę przysłowiową, która jest potrzebna na codzienne życie, by...
K.G.: To ile mieliby zarabiać prezesi i członkowie zarządów spółek Skarbu Państwa?
Z.Z.: Jeżeli prezydent w Polsce zarabia 16 czy 17 tysięcy złotych, to nie widzę powodu, aby więcej zarabiali, jeżeli jest poczucie pewnej misji. Jeżeli człowiek idzie do polityki, to musi mieć poza względami naturalnymi też, jest potrzeba utrzymania rodziny, jest też zrozumiałe, że musi spotykać się z szefami różnych spółek zagranicznych i tak dalej, i to też łączy się z określonymi kosztami, ale musi być pewien element ideowości.
W II Rzeczpospolitej, panie redaktorze, państwo było rządzone przez ludzi ideowych, dlatego powstał Centralny Okręg Przemysłowy, który stworzył 100 tysięcy nowych miejsc pracy w przemyśle, a nie w administracji, jak Donald Tusk, i nie były likwidowane stocznie, tylko budowano stocznie, udało się, mimo braku środków z Unii Europejskiej, zbudować pół tysiąca kilometrów drogi kolejowej łączącej Śląsk z Gdynią. To wszystko zrobili tutaj ludzie po ponad stu lat nieobecności polskiego państwa. A dzisiaj jest taki upadek etosu i uczciwości, że każdy tylko myśli, żeby się przysłowiowo „nachapać”. Prawie każdy, nie chcę wszystkich obrażać...
K.G.: Czyli nie więcej jak prezydent?
Z.Z.: Ja uważam, że nie więcej, dlatego że ja uważam, że to jest kwestia pewnej odpowiedzialności i misji. Jeżeli to jest państwowa spółka... Zresztą to są bardzo dobre pieniądze już, więc nie przesadzajmy z tymi zarobkami, tak samo polityków.
K.G.: A wspomniał pan o propozycji Solidarnej Polski dotyczącej zmiany Konstytucji, czyli zmierzającej do likwidacji immunitetu.
Z.Z.: Tak, dlatego...
K.G.: Posłów, senatorów, sędziów, prokuratorów? Wszystkich tych grup?
Z.Z.: Kiedyś, gdy byłem ministrem sprawiedliwości, zrobiłem analizę. Okazuje się, że polski immunitet jest najszerszy w Europie. I proponowałem wówczas zmianę. Nie było wtedy większości konstytucyjnej i też nie było woli po stronie kierownictwa PiS-u na taką zmianę. Dzisiaj jest okazja, by sprawdzić wolę Platformy, to Platforma kiedyś obiecywała Polakom zmianę Konstytucji. Dziś Solidarna Polska jest gotowa i przedstawi lada moment projekt i jesteśmy gotowi razem z Platformą i wszystkimi ludźmi gotowymi do tego, by pokazać, że nie ma „świętych krów”, nikt nie powinien stać nad prawem, zlikwidować przywileje pewnych ludzi, czyli polityków, właśnie posłów, senatorów, sędziów, prokuratorów, że za czyny kryminalne, jak rozjechanie człowieka po pijaku na przejściu dla pieszych, jak pobicie żony czy jak branie łapówek od gangsterów, że za to nie może chronić immunitet. Bo wróćmy do tych taśm, tam są politycy, być może uwikłani w przestępstwa kryminalne, wszystko na to wskazuje, i znowu mają immunitety, mogą się chronić, koledzy będą ich chronić w sejmie i negocjować, żeby im nie uchylać immunitetu. Tak być nie może, za czyny kryminalne nie. Za sferę wolności słowa, czyli jeżeli ktoś ujawnia patologię w sejmie, jeżeli prokurator oskarża w prokuraturze czy sędzia wydaje wyrok, tutaj sfera wolności wypowiedzi powinna być chroniona, ale nie czyny kryminalne, jak łapówka, pobicie kogoś czy właśnie jazda po pijaku. Ostatnio na Śląsku mieliśmy przypadek – 2,5‰, pijany jak bela prokurator chciał rozjechać policjanta, który chciał go zatrzymać. Przecież to jest zabójstwo w zasadzie.
K.G.: Myśli pan, że będzie tylu chętnych do poparcia propozycji?
Z.Z.: Sprawdzimy...
K.G.: Każdy pomysł można zgłosić, ale...
Z.Z.: Sprawdzimy intencje. My jesteśmy gotowi głosować, przedstawimy projekt. Przecież Platforma kiedyś miała „4 x tak”, był taki ich... Twierdzili, że nie dadzą rady zdobyć większości. Jestem przekonany, że to jest sprawa, która powinna łączyć wszystkich w klasie politycznej, by dać właśnie sygnał po tych taśmach, pokazać, że tutaj uczciwość się liczy. Przecież to niewiele kosztuje, tylko wystarczy krótka zmiana. I pokazujemy: nie ma równych i równiejszych, nie ma „świętych krów”, zaczynamy od góry, jest problem z uczciwością, jest problem z korupcją. Przecież korupcja narasta w Polsce, jest mnóstwo spraw, które o tym świadczą. Proces informatyzacji jest związany z korupcją. To są gigantyczne koszty. Za to płaci podatnik, bo te pieniądze... Budowa autostrad – zwróćmy uwagę, jak drogie są to przedsięwzięcia w Polsce na tle innych krajów, a do tego jeszcze oszukiwani są polscy przedsiębiorcy, którzy budują te autostrady. Tam za tym kryją się jakieś nieuczciwości. Musimy dbać o standardy uczciwości w tym państwie, bo jak nie, to się wszystko rozlezie.
K.G.: W kalendarz pan jeszcze zagląda?
Z.Z.: No, na co dzień żyję z kalendarzem, bez tego nie dałbym rady.
K.G.: Czy to już jest sprawa, która ani pana, ani pana kolegów partyjnych nie interesuje, ów 27 lipca jako ta data graniczna powrotu do Prawa i Sprawiedliwości? Chociaż jak powiedział prezes Jarosław Kaczyński, nie byłby to – jeśli nastąpi oczywiście – powrót do pierwszych, ale raczej do dalszych szeregów polityków PiS-u.
Z.Z.: Także musielibyśmy ponieść karę i konsekwencje tego, że zostaliśmy wyrzuceni przez pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego bez powodu, bo zostaliśmy wyrzuceni bez uzasadnionego powodu tylko dlatego, że chcieliśmy proponować pewne zmiany, które miałyby doprowadzić do zwycięstwa w przyszłości po kolejnej, szóstej już z kolei porażce, a przecież jest się w polityce nie po to, by przegrywać, tylko po to by, realizować ważne dla ludzi sprawy, czyli do tego trzeba zwycięstwa w wyborach.
K.G.: Czyli nie.
Z.Z.: Odpowiadam: zaproponowałem panu prezesowi współpracę, monopol nie, współpraca tak. Zostaliśmy wyrzuceni, nie ufamy już Jarosławowi Kaczyńskiemu w jego dobrą wolę. Natomiast chcemy współpracować, bo chodzi o Polskę, o ludzi. I zaproponowaliśmy trzy sprawy. Po pierwsze – zaostrzenie kar za brutalne przestępstwa za brutalne przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu, zgłosiliśmy taki projekt na tle zabójstw dzieci, żeby te kary były znacznie surowsze, sprawiedliwe przy tak okrutnych mordach. Po drugie – zablokowanie inwestycji gigantycznych, idących w miliardy w budowę energetyki atomowej, na którą Polskę dzisiaj nie stać, a te pieniądze powinny pójść na budowę energetyki w oparciu o gaz łupkowy i polski węgiel, który... jest znacznie tańsza energia z tego. I po trzecie – likwidacja podatków od emerytur i rent do tysiąca złotych, żeby ulżyć codzienne życie polskim emerytom i rencistom. Tak jest w niektórych krajach europejskich, że kwota wolna od podatku jest znacznie wyższa i tak może być również w Polsce. Obliczyli nasi eksperci, że to jest możliwe od strony budżetowej, a zostawia w portfelu emeryta średnio około, ponad 2 tysiące złotych rocznie.
K.G.: Ale jak to się ma do tego 27 lipca?
Z.Z.: To są trzy propozycje dotyczące współpracy. My chcemy współpracować z PiS-em i mówimy...
K.G.: I PiS chce współpracować w sprawie tych trzech propozycji?
Z.Z.: I chcemy... Nie mamy odpowiedzi na razie. I chcemy... Mówimy tak: idziemy osobno, ale współpracujmy, możemy się różnić pięknie, jak mówił Norwid, ale są sprawy, które mogą nas łączyć. Pokażmy, że w ważnych sprawach dla ludzi partyjniactwo nie jest ważniejsze, tylko ważne są sprawy Polski, sprawy codziennego życia Polaków i że możemy coś dla nich zrobić, wspólnie, pokażmy to w sejmie.
K.G.: Dziękujemy za rozmowę. Zbigniew Ziobro, deputowany do Parlamentu Europejskiego i lider Solidarnej Polski, był naszym gościem.
Z.Z.: Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
