Paweł Wojewódka: Moim i państwa gościem jest Longin Pastusiak, były marszałek senatu, amerykanista, profesor zajmujący się od bardzo, bardzo wielu lat właśnie Stanami Zjednoczonymi. Witam, panie profesorze.
Longin Pastusiak: Witam pana, witam państwa.
P.W.: Panie profesorze, Mitt Romney odwiedził Polskę, odwiedził wiele krajów. Czy to jest normalne, że kandydat na kandydata do wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych wyjeżdża poza Stany Zjednoczone i prowadzi kampanię wyborczą poza granicami?
L.P.: No, od pewnego czasu jest to rzeczywiście, można powiedzieć używając języka sportowego, stały fragment gry. Pierwszym prezydentem amerykańskim, który wyściubił nosa i w czasie urzędowania opuścił Stany Zjednoczone, udał się do Europy, był, proszę sobie wyobrazić, Woodrow Wilson. Było to w okresie I wojny światowej. Zwyczaj natomiast udawania się kandydatów do tego najwyższego urzędu w USA za granicę właściwie jest to zjawisko po II wojnie światowej. Ostatnich kilkunastu prezydentów, kandydatów na prezydenta, żeby udowodnić, że znają świat, że mają zrozumienie dla interesów amerykańskich jako mocarstwa globalnego, chcieli udowodnić to właśnie w formie właśnie takich wizyt, rozmów i tak dalej. Mitt Romney również, zanim opuścił Stany Zjednoczone, udając się w tę podróż do Anglii, Izraela i Polski, też powiedział publicznie: jadę, żeby się uczyć i żeby się wsłuchiwać. To bardzo ładne stwierdzenie.
P.W.: I powiedział dzisiaj, że jest to bardzo ważne, by być z tymi, którzy stoją w ramię w ramię z Ameryką. To dzisiaj powiedział Mitt Romney w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie wygłosił wykład.
L.P.: Tak, byłem na tym wykładzie, muszę powiedzieć, dziennikarze przepytywali mnie po tym wykładzie: czy pan jest rozczarowany? Ja mówię: nie, nie jestem rozczarowany, ponieważ nie oczekiwałem wiele od tego wykładu. I rzeczywiście był to wykład, który się przyjemnie słuchało, pełen ogólników, pełen komplementów pod adresem Polski.
P.W.: Wywiad wyborczy?
L.P.: Oczywiście, że to jest oczywiście czynnik wyborczy przede wszystkim spowodował to, żeby się przymilać Polakom, a właściwie Polakom amerykańskim, Amerykanom polskiego pochodzenia. Przy tym nie uniknął również i pewnych błędów, no bo kiedy na przykład mówił o udziale Polaków w wojnie o niepodległość, wymienił Pułaskiego. Przecież jako autor książki o wkładzie Polaków w amerykańską wojnę o niepodległość, wiem, że Pułaski owszem, wniósł duży wkład, ale jeszcze większy wkład wniósł Kościuszko. No ale łatwiej się wymawia Amerykaninowi „Pulaski” aniżeli Kościuszko, łamać sobie język. Ale odnotował również i rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego, mówił o bohaterstwie powstańców warszawskich, o dwustu tysiącach ofiar, jakie warszawiacy ponieśli w czasie tego powstania. No, wymienił też różne takie nazwiska już znane – Jana Pawła II, Wałęsy, no i niewiele innych nazwisk wymienił w tym swoim przemówieniu. Ogólnie było to bardzo sympatyczne przemówienie, ale sprawiało na mnie wrażenie kazania takiego politycznego.
P.W.: A na ile procent głosów Polonii może Mitt Romney liczyć w tych wyborach, jeżeli oczywiście zostanie kandydatem rzeczywistym na prezydenta?
L.P.: No, zostanie 28 sierpnia, mianowicie odbywa się konwencja nominacyjna Partii Republikańskiej i Romney ma już dostateczną ilość delegatów zapewnionych i oczywiście tę nominację uzyska. Natomiast odpowiadając na pańskie pytanie, ile, Amerykanów polskiego pochodzenia według ostatniego spisu powszechnego, a ten ostatni spis powszechny odbył się w 2010 roku, jest około 10 milionów. Jeżeli chodzi o identyfikacją polityczną elektoratu polonijnego, to mogę powołując się na ostatnie dane sondażowe, powiedzieć, że dokładnie 36% Amerykanów polskiego pochodzenia identyfikuje się z Partią Demokratyczną, a tym reprezentantem jest Obama, 33% Polonusów w Stanach Zjednoczonych uważa się za niezależnych, czyli nie identyfikuje się ani z Demokratami, ani Republikanami, natomiast z Partią Republikańską, której przedstawicielem jest Mitt Romney, identyfikuje się dokładnie 26% Amerykanów polskiego pochodzenia. Tak że ma on oczywiście szanse na odzyskanie tego elektoratu poprzez swoją wizytę właśnie w Polsce.
P.W.: A jak pan, panie profesorze, sądzi, czy właśnie ta wizyta zmieni pewien obraz Ameryki? Bo Polacy mamy pretensję do Stanów Zjednoczonych chociażby o wizy, czyli niezniesienie wiz w dalszym ciągu, kolejni prezydenci to obiecują i nic.
L.P.: Państwo pewnie wiecie, ja byłem pierwszym politykiem polskim, kiedy byłem marszałkiem Senatu, który upomniał się o liberalizację amerykańskiej polityki wizowej. Wtedy dostałem obietnice, ale bardzo ogólnikowe i tak dalej. Muszę powiedzieć, że od tego czasu jest postęp. Było to w grudniu 2002 roku. Wtedy poziom odmów wiz amerykańskich dla Polaków wynosił dokładnie 36%, czyli więcej niż co trzeci Polak spotykał się z odmową wizy. Dziś ten odsetek odmów wynosi 9%, a więc znacznie się obniżył, ale prawo amerykańskie mówi o tym, że jeżeli poziom odmów spada poniżej 3%, wtedy automatycznie obywatele danego państwa są zwolnieni z obowiązku wizowego. Więc czekamy po prostu na to obniżenie się poziomu odmowy wiz. Ale chcę przy tej okazji powiedzieć, że nie leży to w gestii prezydenta Stanów Zjednoczonych, dlatego że te sprawy wizowe regulowane są ustawami Kongresu Stanów Zjednoczonych, no i to jest sprawa Kongresu przyjęcie odpowiedniej ustawy. W tej chwili Kongres jest podzielony politycznie, Demokraci mają większość w Senacie, Republikanie natomiast mają większość w Izbie Reprezentantów. Ale zobaczymy, jaki będzie wynik tych wyborów po 6 listopada bieżącego roku, a ten nowy Kongres dopiero uformuje się 5-6 stycznia 2013 roku.
P.W.: Panie profesorze, czy Mitt Romney ma szansę zostania prezydentem Stanów Zjednoczonych?
L.P.: Ma, oczywiście, szansę, oczywiście, że ma szansę, chociaż nie jest łatwo pokonać urzędującego prezydenta, doświadczenie po prostu historii Stanów Zjednoczonych wykazuje. W tej chwili sondaże i w tym momencie, kiedy rozmawiamy, wskazują na dość daleko idącą równowagę. Idą, jak to się mówi popularnie, łeb w łeb. Z tym, że lekką przewagę ma Obama. Lekką przewagę ma Obama.
P.W.: To są te plusy za to, że jest urzędującym prezydentem.
L.P.: Tak, to są te plusy, ponieważ prezydent jest ciągle w centrum uwagi i pojawia się gdziekolwiek, nawet jeżeli nie prowadzi kampanii wyborczej, to jako prezydent jedzie, coś otwiera, przecina wstęgę, wygłasza przemówienie, no i jest w centrum uwagi opinii publicznej. Ale o czym chcę powiedzieć. Otóż dlaczego Mitt Romney przyjechał do Polski i dlaczego ten elektorat polski może mieć pewne znaczenie? Otóż w systemie amerykańskim wyborczym obowiązuje zasada, że zwycięzca bierze wszystko, to znaczy, że jeżeli Mitt Romney uzyska o jeden głos więcej w Ohio, w Wisconsin, w Pennsylwanii czy w Michigan, mówię o stanach, gdzie istnieje znacząca liczba Amerykanów polskiego pochodzenia, to on zbierze wtedy wszystkie 100% elektorów elektorskich do kolegium elektorskiego. I może wygrać wybory. Czyli polska grupa etniczna może być tym języczkiem u wagi w tych wyborach. Dlatego on przyjechał do Polski i dlatego liczy na to, że właśnie pozyska część elektoratu polonijnego.
P.W.: No tak, ale wobec tego pojechał do Anglii?
L.P.: Ja panu powiem, dlaczego....
P.W.: Stany Zjednoczone w końcu wyzwoliły się spod wpływów angielskich, prawda?
L.P.: Nie, nie, nie. Po to przede wszystkim, żeby zebrać pieniądze. Zebrać pieniądze na kampanię wyborczą. W Londynie zebrał już ponad 3 miliony dolarów, w Izraelu ponad milion dolarów. To są znaczące sumy które zasilą, że tak powiem, fundusz wyborczy Romneya. To jest oczywiście ten praktyczny, że tak powiem, wzgląd. Ale również chodzi o pewne deklaracje polityczne, żeby pokazać, że on jest bardziej proizraelski niż Obama, bardziej proangielski niż Obama, chociaż Obamy nie wymienia z nazwiska, bo jest taka zasada w tej kampanii wyborczej: Amerykanin nie krytykuje swojego prezydenta poza granicami kraju. I on się tego trzyma, chociaż jednoznacznie mówi, kogo ma na myśli, kiedy przedstawia siebie, na kogo głosować, na mnie, a nie na niego, bo jeżeli mówi tak: jeżeli jesteście za tym, żeby Stany Zjednoczone nie odgrywały roli wielkiego mocarstwa dziś w świecie, to ja nie jestem waszym prezydentem, bo takiego prezydenta już mamy. I nie wymienia Obamy. [śmiech]
P.W.: A wszystko już niedługo, wybory w Stanach Zjednoczonych, na razie kandydaci walczą o to, aby zostać kandydatami. A gościem Popołudniówki Programu 1 Polskiego Radia był pan prof. Longin Pastusiak. Dziękuję za rozmowę.
L.P.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
