Kamila Terpiał-Szubartowicz: Przed chwilą, dziesięć minut temu mniej więcej zakończyła się konferencja premiera Donalda Tuska przez wielu, głównie posłów Prawa i Sprawiedliwości, wyczekiwana i w sprawie tego, co dzieje się wokół Amber Gold premier mówi tak: „Służby państwowe zadziałały zgodnie z procedurami, ale powstało takie wrażenie, że państwo nie zadziałało sprawnie”. Pytanie właśnie: czy to tylko wrażenie, czy rzeczywiście coś nie zadziałało pana zdaniem?
Dariusz Rosati: Nie no, im więcej wiemy o tej sprawie, tym jednak więcej na jaw wychodzi faktów, które świadczą o tym, że nawet jeżeli postępowano według procedur, to jednak w którymś momencie dochodziło do niesprawnego funkcjonowania państwa. Dotyczy to przede wszystkim wymiaru sprawiedliwości, tak ja to widzę w tej chwili. Tutaj mamy całą serię jakichś takich bardzo zastanawiających decyzji, mówiąc oględnie. Z jednej strony choćby to, że pan Plichta dostawał kolejne wyroki w zawieszeniu, wtedy, kiedy jeszcze okres zawieszenia się nie skończył nawet, tak że to świadczy o tym, że albo sąd nie był poinformowany, albo sąd zignorował informacje o poprzednich wyrokach.
Po drugie osoba mająca prawomocny wyrok nie może zasiadać w organach spółek handlowych. A tutaj ewidentnie doszło do złamania tego przepisu, to jest artykuł bodaj 18 czy 19 kodeksu spółek handlowych.
Po trzecie wreszcie powstaje pytanie o to, co robił kurator sądowy, który w przypadku wyroku z zawieszeniem powinien pilnować, czy dany delikwent się dobrze, kolokwialnie mówiąc, sprawuje i czy w ogóle zadośćuczynił, czyli czy oddał pieniądze, bo to wszystko były sprawy o nadużycia finansowe.
K.T.-Sz.: Czyli można powiedzieć, że winna jest przede wszystkim prokuratura i sądy w tej sprawie.
D.R.: Ja jeszcze nie skończyłem tej listy, bo jeszcze mieliśmy przecież zawiadomienie KNF-u do prokuratury o popełnieniu przestępstwa...
K.T.-Sz.: W 2009 roku.
D.R.: ...tak, które prokuratura odrzuciła najpierw, następnie postępowanie wszczęła, ale umorzyła, i nawet mieliśmy jeszcze odrzucenie zażalenia Komisji Nadzoru Finansowego, które Komisja złożyła takie zażalenie właśnie w sprawie Amber Goldu, które zostało odrzucone przez sąd. Więc tu jest jakieś pasmo wydarzeń, które trzeba naprawdę bardzo starannie przejrzeć, żeby sprawdzić, czy to jest po prostu jakaś nieudolność, czy jakaś niefrasobliwość nieprawdopodobna, która powiem szczerze, że wskazuje na konieczność dokonania jakichś dość zasadniczych zmian...
K.T.-Sz.: Czy to przypadek, czy nie.
D.R.: Tak. Czy być może tam było coś innego. No to jeżeli to było jakieś celowe działanie, no to oczywiście tym bardziej trzeba się tym zająć.
K.T.-Sz.: A może powinni się tym zająć posłowie z komisji śledczej? Bo powołania takiej domagają się politycy Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
D.R.: To mnie akurat zdumiewa, bo Sojusz Lewicy Demokratycznej od czasu komisji Rywina nie był entuzjastą komisji śledczych, no ale, wie pani, to jest taka sytuacja, w której opozycja stara się dopaść koalicję rządzącą. Nie, ja nie jestem entuzjastą komisji śledczych, doświadczenie pokazuje, że one nie pomagają nam w wykryciu prawdy, natomiast są po prostu teatrem politycznym, który służy promowaniu poszczególnych posłów. Tak że ja proponuję, żeby robiły to instytucje, które są do tego powołane.
K.T.-Sz.: A premier zapowiedział właśnie zwołanie komitetu stabilności finansowej z udziałem i ministra sprawiedliwości, i prokuratura generalnego, co ważne. Czy na takim komitecie rzeczywiście może dojść do jakichś konkluzji?
D.R.: No, może nie tyle jeszcze konkluzji, ile przede wszystkim do opracowania planu systematycznych...
K.T.-Sz.: Rozpoznania sprawy?
D.R.: ...tak, systematycznych działań, które mają prowadzić do wyjaśnienia tej całej sytuacji. Po pierwsze jak do tego doszło, po drugie – co zrobić teraz, żeby ochronić klientów jednak jeszcze w tym stanie rzeczy? Ja wprawdzie mam poważne wątpliwości, czy zdoła się te pieniądze odzyskać, ale w ogóle zdumiewa mnie jakby ciągle bezruch prokuratury. Pan Plichta jest zdaje się... w ogóle nie wiadomo, gdzie jest, nawet nie ma chyba zakazu opuszczania kraju, no, w sytuacji w ogóle...
K.T.-Sz.: Nawet nie wiadomo chyba, czy są pieniądze i czy jest majątek Amber Goldu, żeby spłacić (...)
D.R.: No nie wiem, jego żona kilka dni temu rejestruje kolejną spółkę, nikt w ogóle jakby nie zwraca na to uwagi, to jest jakieś, no, naprawdę niesłychanie zdumiewające zjawisko. Więc wyjaśnić tę sprawę i ochronić ludzi. A po trzecie doprowadzić do takich zmian ewentualnie w przepisach czy w ogóle spowodowania, żeby przepisy były przestrzegane, tak, aby na przyszłość...
K.T.-Sz.: Nie, bo czy to jest problem taki, że...
D.R.: ...takich przypadków nie było.
K.T.-Sz.: Czy to jest problem właśnie taki, że jest jakaś luka w prawie, którą trzeba poprawić, że prawo trzeba poprawić, czy prawo po prostu trzeba egzekwować w kontekście na przykład do działań prokuratury i sądów?
D.R.: No więc te przypadki jakby niedopatrzeń prokuratury i sądów wydaje mi się wynikają po prostu z nieprzestrzegania obowiązujących przepisów, bo gdyby sąd żądał zaświadczenia o karalności, to by pan Plichta musiał przedstawić i wtedy nie doszłoby do zarejestrowania. Ale nie wykluczam też, że w efekcie tej analizy trzeba będzie dojść do wniosku, że potrzebne są jakieś tam zmiany w przepisach, choćby na przykład obowiązek informowania szerszego ludzi o tym, że mają do czynienia nie z bankiem, który podlega określonej kontroli, procedurze, nadzorowi, tylko, jak to się mówi, parabankiem, czyli tak na dobrą sprawę mają do czynienia z firmą-krzak, która po prostu może wziąć ich pieniądze i nigdy się nie pojawić.
K.T.-Sz.: Ale to jest też kwestia informowania przez KNF, bo KNF mówi, o tym zresztą też mówi premier, Komisja Nadzoru Finansowego zrobiła wszystko co mogła tak naprawdę zrobić i powinna zrobić, czyli poinformowała na swojej stronie internetowej, że to jest działalność parabankowa i może wiązać się właśnie z takim ryzykiem. Tylko wszystko wskazuje na to, że ta informacja nie dociera. I też pytanie, które dzisiaj postawił premier: co zrobić, żeby docierała? I to jest chyba to kluczowe pytanie.
D.R.: No tak, trzeba się zastanowić. Być może poza Internetem trzeba wymyśleć jakieś inne kanały komunikowania ludziom, kto jest tutaj na celowniku KNF-u. Ale wie pani, tak jak z napisami na papierosach, że palenie zabija, ja nie zauważyłem, żeby palacze rzucili gwałtownie palenie, oni dalej palą. Więc tutaj nawet nie chodzi o to... Oczywiście państwo powinno zrobić to, co do niego należy, poinformować i ostrzec, ale moim zdaniem ludzie powinni jednak zachowywać się odpowiedzialnie. Tutaj naprawdę powinniśmy pamiętać, że nie daje się pieniędzy, oszczędności całego życia firmie, nad którą nie ma żadnego nadzoru, firmie, która nie spełnia żadnych standardów, firmie, która nie jest bankiem...
K.T.-Sz.: Ale gwarantuje duże zyski.
D.R.: Nic nie gwarantuje, to jest taka obietnica. No jak może...
K.T.-Sz.: Reklamuje, może źle się wyraziłam.
D.R.: Ale jak ktoś... Szczerze powiem, ja się dziwię, bo jestem ekonomistą z wykształcenia. Jak można zagwarantować coś, co ma się zdarzyć w przyszłości? No nie ma takich możliwości, prawda? Państwo może gwarantować depozyty złożone w bankach, dlatego że sięgnie po pieniądze podatników. Ale firma prywatna niczego nie gwarantuje.
K.T.-Sz.: Tylko właśnie pytanie, czy ci ludzie, bo z tego, co wiemy, to są ludzie przede wszystkim starsi, którzy lokowali tam swoje oszczędności, czy oni mieli świadomość tak naprawdę tego, że to nie jest bank?
D.R.: No to jest właśnie dobre pytanie. Przypuszczam, że część z nich chyba nie miała świadomości, że mają do czynienia z instytucją niebankową, która nie podlega nadzorowi, nie jest obowiązana do przestrzegania określonych reguł, no ale to jest... No, mimo to ludzie tacy, jeżeli idą tam z pieniędzmi, z oszczędnościami całego życia, powinni zapytać znajomych, sąsiadów, swoje dzieci: słuchajcie, mam zamiar tam wykupić lokatę, czy coś wiecie, czy to jest bezpieczne? No, jednak mimo wszystko nie można z ludzi robić dzieci. Państwo nie może ich ubezwłasnowolnić, ja bym nie chciał na przykład, pani pewnie też, żeby państwo pani dyktowało, gdzie pani ma lokować swoje pieniądze, no. To jest jednak jakiś wybór wolny, który mamy, prawda? Ale apeluję właściwie do wszystkich, żeby jednak roztropniej i ostrożnie podchodzili do takich decyzji.
K.T.-Sz.: Czyli niefrasobliwość ludzi z jednej strony można powiedzieć, ale z drugiej też jednak chyba niedoinformowanie, bo te reklamy, które miał Amber Gold, które... tak się reklamował Amber Gold, można było rzeczywiście zrozumieć, że to jest bezpieczny bank. Taka reklama nie różniła się niczym od reklamy banku.
D.R.: Tak, i właśnie na to wskazała Komisja Nadzoru Finansowego, twierdząc, że Amber Gold po prostu oszukuje, dlatego że stwarza wrażenie, że jest bankiem, podczas gdy bankiem nie jest. Myślę, że to jest właśnie jedna z tych kwestii, które trzeba będzie rozstrzygnąć, jak informować powszechnie o istnieniu takich firm, które nie są bankami, a które oferują rozmaite usługi finansowe.
K.T.-Sz.: Bo Komisja Nadzoru Finansowego ma na swojej stronie pełną listę takich instytucji, które monitoruje i nadzoruje, właśnie takich instytucji parabankowych, ale tu znowu mamy problem, bo na stronie internetowej. Może jakieś konferencje, może jakieś wypowiedzi, które trafiłyby po prostu do wszystkich.
D.R.: Mamy cały szereg instytucji finansowych oprócz banków, które podlegają bardzo rygorystycznym przepisom, mamy fundusze inwestycyjne, które działają na podstawie ustawy o funduszach inwestycyjnych, mamy fundusze ubezpieczeniowe czy firmy ubezpieczeniowe, też działają na podstawie określonych przepisów. Amber Gold nie był żadną z nich, to była po prostu instytucja, która formalnie świadczyła usługę taką, lokaty, pośrednika, oto brał pieniądze i powiedział, że zakupi złoto dla danego obywatela i to złoto będzie... No, to jest de facto oczywiście działalność bankowa, do której Amber Gold nie miał uprawnień.
K.T.-Sz.: Bo chyba o tak daleko idących rozwiązaniach, jak np. zakazanie działalności instytucjom takim jak parabanki chyba mowy nie ma w tym momencie.
D.R.: Nie, to chyba nie jest możliwe, bo wtedy gdyby pani chciała ode mnie pożyczyć pieniądze, to musielibyśmy popełnić przestępstwo, bo szczerze powiem, nie można zakazać działalności... No, wyobraźmy sobie, że zakazujemy działalności powierzania pieniędzy, udzielania pożyczek i tak dalej, i tak dalej, no, na dobrą sprawę wtedy mogą powstać firmy jednoosobowe, które będą mówiły: po prostu pożyczamy jako osoby prywatne, prawda? Więc takie przepisy zawsze się da obejść. Ja myślę, że jednak świadomość obywateli jest najważniejsza i drugie – pełna informacja ze strony władz. Ale również, jak rozumiem, szybkie wyjaśnienie tej sprawy i pociągnięcie do odpowiedzialności tych wszystkich, którzy zawinili, a zwłaszcza odzyskanie pieniędzy, przynajmniej części.
K.T.-Sz.: Poseł Platformy Obywatelskiej, szef sejmowej Komisji Finansów Publicznych Dariusz Rosati. Bardzo dziękuję panu za rozmowę.
D.R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
