Przemysław Szubartowicz: W krakowskim studiu prof. Zbigniew Ćwiąkalski, były minister sprawiedliwości. Witam serdecznie.
Zbigniew Ćwiąkalski: Dzień dobry.
Panie profesorze, czy państwo zadziałało skutecznie? A wiadomo, że nie. A jeśli nie, to dlaczego?
No więc oczywiście odpowiedź jest taka, że nie, że nie zadziałało w odpowiednim momencie w sposób właściwy i to nie dlatego, że nie było wystarczających przepisów, które nakazywałyby tu odpowiednie działania, tylko wydaje mi się, że to, o czym nawet przed chwilą mówiono, pokazano pewną nieudolność, brak koordynacji poszczególnych instytucji. Znaczy każdy był zadowolony z tego, co zrobił, ale jak popatrzeć na to bardziej kompleksowo, no to okazuje się, że każdy zrobił za mało, mimo że w ramach prawa mógł zrobić więcej.
No tak, ale pojawiają się również takie komentarze, podejrzenia, pytania, że przecież prawo jest tak skonstruowane, że taki człowiek, jak pan prezes Plichta nie mógłby tak długo działać, no bo są odpowiednie przepisy. Czy myśli pan, że tam jest jakieś drugie dno?
Nie, akurat na razie nic nie wskazuje na to, żeby tak było. Przepisy, jak życie uczy, to jedno, a praktyka to drugie. Przepisy mogą być, ale np. jeżeli chodzi o rejestrację osób zasiadających we władzach spółki, no to mamy zakaz w artykule 18 kodeksu spółek handlowych: osoby karane nie mogą być członkami zarządów, rad nadzorczych, no ale pytanie, kto i jak ma to sprawdzać. Okazuje się, że sąd rejestrowy sprawdzać tego nie musi, oczywiście od obywatela się nie żąda zaświadczenia o niekaralności. Zresztą słusznie, takie zaświadczenie kosztuje 50 złotych i gdyby każdy miał składać, a jednak 99 pewnie procent czy tam może 95% to są ludzie uczciwi, więc nie można ich karać za to, że paru jest nieuczciwych, no ale dzisiaj w dobie komputeryzacji wystarczy usiąść i nacisnąć jeden przycisk i można takie dane mieć, no ale tego prawo nie nakazuje póki co.
Panie profesorze, a czego pan się spodziewa po posiedzeniu Komitetu Stabilności Finansowej? Tam nie tylko minister finansów, ale także minister sprawiedliwości. Czy jakieś konkretne wnioski muszą zostać wyciągnięte? Będą poważne zmiany w prawie?
Chyba nie, bo rzeczywiście przepisów jest sporo, tylko brakuje czasami tych ostatecznych decyzji, kto co ma zrobić w konkretnej sytuacji. Na przykład myślę, że właśnie rozstrzygnięta zostanie sprawa i minister sprawiedliwości tutaj podejmie inicjatywę w tym zakresie, żeby sąd rejestrowy sam miał obowiązek sprawdzić, czy te osoby nie widnieją w rejestrze karnym. Poza tym jeżeli Komisja Nadzoru Finansowego ogłasza czy umieszcza firmę na liście firm niepewnych, no to pytanie: czy ma to być tylko na stronie Komisji Nadzoru Finansowego, czy może jakoś inaczej trzeba to opublikować? No i tak krok po kroku okaże się, że jednak można w tej sprawie zrobić więcej.
Profesor Piotr Kruszyński powiedział, że klienci Amber Gold mają podstawę domagania się odszkodowania od Skarbu Państwa. Pan podziela tego typu opinię?
No, daleki byłbym od takiej radosnej wiadomości dla tych wszystkich pokrzywdzonych, że państwo im wypłaci to, co Amber Gold ewentualnie sprzeniewierzyło. Myślę, że tutaj nie oczekujmy zbyt wiele. Te, jak się wydaje, zaniedbania ze strony instytucji państwowych rzeczywiście są, no bo wprawdzie minister sprawiedliwości nie może ingerować w wyroki sądów, ale ja jako karnista dalej się zastanawiam, dlaczego tam zawsze we wszystkich tych orzeczeniach dochodziło do warunkowego zawieszenia wykonania kary. To jest dokładnie sprzeczne z kodeksem karnym, dokładnie sprzeczne z kodeksem postępowania karnego, jeżeli chodzi o dobrowolne poddanie się karze, ale nie byłbym aż takim optymistą, że to państwo zapłaci za te niedociągnięcia.
A zapłaci prezes Plichta? Powinien być aresztowany, powinien być przesłuchiwany? Powinien być wobec niego postawiony jakiś zarzut według pana?
Ja tylko opieram się na tych materiałach ogólnie dostępnych. Prokuratura dysponuje bezpośrednio materiałami źródłowymi i ona to musi ocenić. Ale, jak myślę, te dzisiejsze przeszukania, których zresztą należało się spodziewać, albo w jedną, albo w drugą stronę zweryfikują podejrzenia prokuratury. Przypuszczam, że jednak jeżeli weźmiemy cały kompleks tych zdarzeń, możliwość zarzutu prania brudnych pieniędzy, możliwość oszustwa, fałszowanie dokumentów, prowadzenie działalności bankowej bez zezwolenia czy nieuzyskanie pozwolenia na obrót złotem, to wszystko wskazuje na to, że jednak jakieś zarzuty pewnie, komu, ostatecznie jeszcze nie wiemy, zostaną postawione.
A czy syn Donalda Tuska będzie miał kłopoty? Czy Donald Tusk będzie miał kłopoty? Przypomnę, że syn Donalda Tuska będą pracownikiem portu lotniczego, pracował także w spółce OLT.
To nie jest bynajmniej przestępstwem ani nie jest to zabronione, jeżeli się to odbywało za zgodą jego pracodawcy, czyli portu lotniczego, to tutaj nie widzę podstawy do jakichkolwiek zarzutów. Natomiast czym innym są kwestie etyczne. Ale bardziej chodzi mi tutaj o to oświadczenie redakcji gdańskiej Gazety Wyborczej co do przeprowadzanego wywiadu. Natomiast myślę, że jeżeli chodzi o jakieś kategorie prawnokarne, to trudno to lokować w tym zakresie.
I jeszcze ostatnie pytanie, bardzo krótko, panie profesorze. Komisja śledcza sejmowa według pana powinna powstać w tej sprawie, czy wystarczą te działania, które zostały podjęte?
Komisje śledcze, jak wiemy z praktyki, raczej są polem do popisu polityków, a nie do konkretnych ustaleń, prokuratury nikt tu nie wyręczy, więc raczej prokuratura.
Profesor Zbigniew Ćwiąkalski, były minister sprawiedliwości ze studia w Krakowie. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
