Krzysztof Grzesiowski: Nasi goście: poseł Bolesław Piecha, Prawo i Sprawiedliwość, dzień dobry, panie pośle...
Bolesław Piecha: Dzień dobry.
K.G.: Poseł Paweł Olszewski, Platforma Obywatelska.
Paweł Olszewski: Witam serdecznie.
K.G.: Czy panowie też w piątek byli zaskoczeni decyzją ministra Bartosza Arłukowicza, szefa resortu zdrowia, w sprawie profesora Jerzego Szaflika?
B.P.: No, ja profesora Szaflika znam, w związku z tym byłem zaskoczony, ponieważ jest to jeden z najlepszych polskich okulistów. Nie znam oczywiście szczegółów, bo o szczegóły w tym rządzie bardzo trudno kogokolwiek pytać, pewnie państwo jako dziennikarze również nie doszli do meritum sprawy, natomiast nie wiemy, nie wiem, jak to się działo. Jeżeli były jakieś przypadki związane z korupcją albo z omijaniem prawa, to oczywiście trzeba takie narzędzia stosować, natomiast czy nie była to decyzja pochopna, tego nie wiem, a coś mi się wydaje, że może tak było.
K.G.: W dużym skrócie przypomnijmy: prof. Jerzy Szaflik został odwołany ze stanowiska konsultanta krajowego w dziedzinie okulistyki, został także pozbawiony stanowiska szefa Warszawskiego Banku Tkanek Oka i członkostwa w Krajowej Radzie Transplantacyjnej. Bartosz Arłukowicz zawiadomił Centralne Biuro Antykorupcyjne, które z kolei skierowało do Prokuratury Generalnej zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w prywatnej klinice okulistycznej należącej do profesora Jerzego Szaflika. Poseł Paweł Olszewski.
P.O.: Ja myślę, że tego typu informacje, tego typu decyzje zawsze są zaskoczeniem, bo nikt się ich najnormalniej w świecie nie spodziewa, a też nie znam sprawy szczegółowo, nie wiem tak do końca, jakie zarzuty są panu profesorowi stawiane, choć sam profesor przyznaje, że dochodziło do nieprawidłowości, że w kilku przypadkach nie dopełnił tych obowiązków, które na nim ciążyły, stąd z jednej strony wniosek i decyzje ministra, z drugiej strony podjęcie tej sprawy przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, które uzasadniając swoją decyzję odnośnie przesłania dokumentacji do prokuratury, mówi, że istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że w istocie dochodziło do nieprawidłowości. Ale poczekajmy z taką bardzo jednoznaczną oceną do czasu, kiedy tę sprawę przeanalizuje prokuratura i ustosunkuje się do zgromadzonego materiału, choć tak jak powiedziałem, coś musi być na rzeczy, skoro sam profesor mówi jednoznacznie, że faktycznie w kilku przypadkach dochodziło do nieprawidłowości, zaniedbał pewne procedury. Na ile to są bardzo poważne sprawy, bo być może o czymś nie wiemy, no to musimy chwilę uzbroić się w cierpliwość.
B.P.: Przepraszam, ja czegoś tu nie rozumiem, bo pan profesor nie ma zarzutów, panie pośle (...)
P.O.: Nie ma (...)
B.P.: ...a pan to... pan tak feruje wyroki... No nie wiem, tego nie wolno robić.
P.O.: Ja nie powiedziałem, że pan profesor ma zarzuty, prosiłbym słuchać ze zrozumieniem.
B.P.: Słucham, słucham, zresztą to jest nagrane.
K.G.: Z tego, panowie, co wiemy, z tego, co przedostało się do opinii publicznej, to zarzut jest następujący, zarzut, muszę uważać na to słowo, chodzi o wykonywanie zabiegów przeszczepu rogówki bez zgody ministra zdrowia, a pacjenci nie byli wpisywani do rejestru osób oczekujących na przeszczep. I to miało się dziać w prywatnej klinice...
P.O.: Pan profesor to potwierdza.
K.G.: ...w Centrum Mikrochirurgii Oka „Laser”.
B.P.: Jeżeli chodzi o zezwolenie na przeszczepy rogówki, nie ma żadnego zezwolenia, minister żadnego zezwolenia nie wydaje. Trzeba spełniać warunki i zgodnie ze sztuką lekarską można wykonywać. Inna sprawa to jest kwestia zarządzania...
K.G.: Może chodzi o wykonywanie zabiegów w prywatnej klinice.
B.P.: ...zarządzania kwestią Banku Tkanek, które są do przeszczepu. Jest w Polsce tak, że są ustawione określone kolejki do tego przeszczepu. Trudno mi powiedzieć, bo rogówka jest dość specyficznym narządem, czy rzeczywiście dostępność do tego typu procedury w Polsce była ograniczona brakiem dawców, czy też, co jest bardziej prawdopodobne, po prostu brakiem kasy na tego typu świadczenia. Tego nie wiem, myślę, że trzeba poczekać na rozstrzygnięcia prokuratury.
K.G.: A to, że klinika miała obowiązek występowania o zgodę? Mówię o prywatnej klinice.
B.P.: Nie sądzę, żeby miała obowiązek wystąpienia o zgodę, bo klinika rejestruje swoją działalność tak jak każdy niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, wypisując, jakie ma oddziały, jaki ma sprzęt, jakich ma ludzi. Natomiast nikt nie występuje w normalnym szpitalu czy może wykonywać, przepraszam może za kolokwializm, operacji wyrostka robaczkowego, czyli ślepej kiszki, po prostu jest to część zabiegów okulistyki dzisiaj uznanych na całym świecie.
P.O.: Pan profesor Szaflik sam wczoraj powiedział, że w istocie nie dopełnił tych formalności, a mianowicie nie występował, to, o czym mówił pan redaktor, o zgodę z jednej strony, z drugiej strony nie wpisywał pacjentów na listę...
B.P.: O, to jest co innego, i to jest podstawowa rzecz.
P.O.: I on sam to powiedział, że w istocie tak było. I jeśli jest to... I wie, że to jest uchybienie i prosiłby, aby prokuratura oceniając tę sprawę, zważyła wagę tych niedociągnięć i aby ewentualna kara, na którą on sam się godzi, aby była adekwatna do tych działań. Nie wiemy, czy to są jedyne wątpliwości związane z panem profesorem, czy też nie, stąd ja jestem ostatnią osobą, która chciałaby dzisiaj jednoznacznie oceniać postępowanie i ferować wyroki. Skoro Centralne Biuro Antykorupcyjne przesłało dokumentację do prokuratury, prokuratura się nad tym pochyli i oceni stan formalny i prawny, czy stawiać zarzuty, czy też nie, czy prawo zostało złamane, czy też nie.
B.P.: Tak na marginesie powiem – po prostu system jest chory, tak jak nasze państwo. Generalnie, jeżeli światowej sławy jednak i europejskiej sławy okulista pracuje i w publicznym zakładzie opieki zdrowotnej, i w klinice mówiąc szczerze, a gdzieś tam po boku dorabia, to w normalnych cywilizowanych państwach raczej to jest niemożliwe, wybiera się albo leczenie ze środków publicznych, albo nie...
K.G.: Znaczy nie wiem, czy do nazwiska światowej sławy lekarza można używać słowa „dorabia”, bo to nie powinno w ogóle mieć miejsca, panie pośle, bądźmy szczerzy, no.
B.P.: No tak, nie powinno mieć miejsca, ale ma, i tak wygląda polska rzeczywistość, po prostu lekarze ciągle gdzieś dorabiają. I stąd mamy ogromny problem. I nieumiejętność sterowania tym systemem. Lekarze są wszędzie: w prywatnym gabinecie, w prywatnej klinice, w państwowym szpitalu i w państwowej klinice i jeszcze dodatkowo w państwowej poradni, a czasami w pogotowiu. No, jak sterować takim systemem?
P.O.: (...)
K.G.: Proszę wybaczyć, że przerwę. Profesor Szaflik używa argumentu, który trudno odrzucić, że ze względu na specyfikę takiej operacji, jak przeszczepienie rogówki, czasami podejmować decyzję trzeba błyskawicznie i trzeba operacji dokonywać. Pacjent, któremu uratowano wzrok, na pewno nie skrytykuje profesora Szaflika za to, że to się odbyło, nie wiem, bez jakichś tam regulacji administracyjnych.
P.O.: Dlatego mówię, poczekajmy na ustalenia, każdy przypadek jest indywidualny i jeśli chodzi o służbę zdrowia, o życie ludzi trzeba być niezwykle ostrożnym w ferowaniu jednoznacznych wyroków. Pamiętamy, co się kiedyś działo, choćby jeśli chodzi o transplantologię, kiedy bardzo jednoznaczne działania polityczne praktycznie tę dziedzinę całkowicie zablokowały. Więc nie powinniśmy dzisiaj ferować jednoznacznych wyroków. Jeśli zostało złamane prawo, prokuratura to oceni, choć nie mogę się zgodzić ze sformułowaniem pana posła Piechy, że pan profesor dorabiał, znaczy prowadzenie własnej, prywatnej kliniki nie jest dorabianiem, tylko jest prowadzeniem swojej działalności zarobkowej...
B.P.: Panie pośle...
P.O.: ...i nie zrównywałbym tego z takim pejoratywnym sformułowaniem „dorabianie” i że nie ma pieniędzy (...)
B.P.: To nie jest pejoratywne sformułowanie, to jest oparte na faktach. To samo jest z panem Michałem Tuskiem, który też „dorabiał”. Gdzie dorabiał? Czy w Portach Lotniczych, czy w OLT? Tego typu sytuacje mamy niejasne. Narodowy Fundusz Zdrowia dysponuje sześćdziesięcioma kilkoma miliardami złotych i proszę bardzo, jeśli lekarz jest zatrudniony i korzysta z tych środków publicznych, to niech z nich korzysta i wykorzystuje pełną swoją zdolność do leczenia, do dawania tego najlepszego dobra chorym, a nie gdzieś tam wędruje pomiędzy klinikami. Ja wiem, że to jest bardzo trudna sprawa, panie pośle, i to nie jest rzecz, tylko o tym dyskutujmy. Ja wiem, że to jest bardzo trudna sprawa, panie pośle, i to nie jest rzecz, tylko o tym dyskutujmy, żeby nie stwarzać w systemie takiej oto sytuacji, że zdrowie to jest nic innego, tylko można z jednego straganu, przepraszam, sprzedając pietruszkę, przeskakiwać do sklepu i tam też pietruszkę sprzedawać, to jest coś innego.
P.O.: Jeśli słuchają pana pana koledzy po fachu, czyli lekarze, to włos im się na głowie jeży, bo to, co pan mówi, zmierza do tego, żeby zakazać lekarzom prowadzenia prywatnych gabinetów.
B.P.: Ale chyba pan (...)
P.O.: I w całym cywilizowanym świecie jest to całkowicie niemożliwe i ja powiem szczerze (...)
B.P.: Więc informuję pana, że cały cywilizowany świat właśnie tak pracuje. Albo pan jest lekarzem ubezpieczenia zdrowotnego, albo pan prywatnie praktykuje. I nie ma tutaj żadnego konfliktu interesów. Tak jest w całym cywilizowanym świecie. Polecam lektury dotyczące organizacji systemu opieki zdrowotnej.
P.O.: Odmówienie lekarzom prawa do prowadzenia prywatnych praktyk...
B.P.: Ale ja mu nie odmawiam żadnego prawa...
P.O.: Ale właśnie pan chce to zrobić...
B.P.: Nie, albo – albo.
P.O.: ...co jest całkowicie niezrozumiałym.
K.G.: To może inaczej spróbujmy. Czy jeśli ktoś jest dyrektorem publicznej instytucji, szpitala, to czy jednocześnie powinien być właścicielem prywatnej kliniki?
B.P.: I tu jest właśnie ten cały problem, ponieważ ustawa, ustawodawca w dawnej ustawie o zakładach opieki zdrowotnej wyraźnie to rozróżniał. I nie można było w łatwy sposób jednocześnie prowadzić nawet gabinetu lekarskiego będąc jego dyrektorem, ponieważ na styku pieniądze publiczne – prywatne dochodziło do nieprawidłowości. A chociażby omijanie kolejki, bo polska służba zdrowia choruje na wiele różnych schorzeń, ale podstawową, pierwszą jest brak konstytucyjnego dostępu do opieki zdrowotnej, czyli wielomiesięczna, jeżeli nie -letnia kolejka.
P.O.: Ale problem kolejek, to wie pan, jest zupełnie odrębną sprawą, niezależną od tego, o czym pan mówi. Pan był wiceministrem zdrowia, jak doskonale pamiętamy tamten okres i pamiętamy tamte gigantyczne kolejki. Obecnie dostępność do usług medycznych zdecydowanie się zwiększyła i te kolejki pomimo...
B.P.: No chyba pan żartuje.
P.O.: ...pomimo tego, że w istocie w niektórych dziedzinach są, ale są o wiele krótsze, więc pan...
B.P.: (...)
P.O.: ...bierze odpowiedzialność za to, co wówczas robiliście i wówczas praktycznie system opieki zdrowotnej leżał.
K.G.: Ale (...)
B.P.: Faktycznie leżał, tyle tylko, że dzisiaj ja mam na biurku w biurze poselskim skierowanie i wyznaczenie terminu dla 70-letniego mężczyzny na operację stawu biodrowego za 12 lat. No, panie pośle, czy to się zdarzało za naszych czasów?
K.G.: Ale wracając jeszcze na chwilkę, bo pan poseł Olszewski tak niezbyt dokładnie odpowiedział na pytanie o łączenie bycia szefem instytucji publicznej z działalnością prywatną, z byciem właścicielem prywatnej instytucji medycznej.
P.O.: Znaczy jest tu pewna wątpliwość, ja widzę pewną możliwość konfliktu interesu, natomiast tak jak powiedziałem wcześniej, każda sytuacja jest indywidualna i można sobie wyobrazić sytuacje, które nie budzą wątpliwości. W tym przypadku w istocie mogło dochodzić do sytuacji, które były co na najmniej dwuznaczne, stąd ta decyzja ministra, stąd te wątpliwości, które się pojawiły, stąd wniosek do Centralnego Biura Antykorupcyjnego i wniosek, który został przesłany do prokuratury, która oceni, czy w istocie dochodziło do konfliktu interesów, czy poprzez funkcję publiczną, którą pan profesor wykonywał, uzyskiwał dodatkowe możliwości prowadzenia działalności swojej prywatnej w ramach swojej kliniki, ale to są bardzo wrażliwe kwestie i tu naprawdę organy państwa, czyli prokuratura powinna to zbadać.
K.G.: Tylko że ta decyzja piątkowa była radykalna przyznają panowie, a wiedza na temat, dlaczego ona została podjęta, jest taka jak w tej chwili...
P.O.: Możemy poza...
K.G.: ...w studio, może tak, może inaczej, kto wie...
P.O.: ...poza tymi wątpliwościami...
K.G.: ...ale cień na człowieka padł.
P.O.: Tak, dlatego mówię, że trzeba być bardzo wstrzemięźliwym i ostrożnym, ale poza tymi wątpliwościami, do których ustosunkowywał się pan profesor publicznie, być może są inne kwestie, o których nie wiemy. Stąd ja tak ostrożnie komentuję, bowiem tak do końca nie wiemy, co jest we wniosku Centralnego Biura Antykorupcyjnego do prokuratury, dopiero wówczas, kiedy prokuratura podejmie decyzję odnośnie tego, czy zostało złamane prawo, czy stawiać zarzuty, czy nie, będziemy więcej wiedzieli. Te wątpliwości, o których publicznie wczoraj dyskutowano, w wielu miejscach pan profesor sam potwierdził, że w istocie nie dopełnił tych kwestii, które powinien dopełnić.
B.P.: Ja powiem...
K.G.: Tylko pytanie, czy konsekwencje powinny być takie jak (...) [szum głosów]
B.P.: Ale ja chciałem powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz. To, że pan profesor prowadził i publiczną klinikę, i bank tkanek, i jednocześnie prywatną klinikę, to jest zgodnie z prawem. Więc tutaj zarzutów się nie postawi i nie ma jak, po prostu takie możliwości w Polsce są. Jest to rzecz, która w Polsce niestety budzi pewne dysfunkcje w systemie opieki zdrowotnej. Ja nie wchodzę dalej w te wszystkie szczegóły, natomiast nawet omijanie kolejki uzasadnione względami medycznymi jest przecież też usankcjonowane i też nie jest złamaniem prawa. Wydaje mi się, że...
P.O.: Jeśli tak jest, nie wiemy (...)
B.P.: ...próbowano zrobić jakąś aferę, nie wiadomo dlaczego, ponieważ tutaj działania powinny być prewencyjne i opierać się głównie na zmianie prawa, dzisiaj prawo dopuszcza w zasadzie absolutną swobodę w dostępie do leczenia lekarzom i nie bada, jak wydawane są środki publiczne. W związku z tym będzie bardzo trudno moim zdaniem postawić jakiekolwiek zarzuty, którym byłyby po drugiej stronie sankcje karne.
K.G.: Dwanaście lat powiedział pan, panie pośle, na...
B.P.: Dwanaście lat na endoprotezę, dokumenty są do dyspozycji.
K.G.: Wiek pacjenta?
B.P.: Wiek pacjenta 72 lata. Gratuluję.
K.G.: Osiemdziesiąt cztery...
B.P.: Gratuluję.
K.G.: Dziękuję panom za spotkanie.
(J.M.)
